הלו? 72 בתולות?! איפה?

[השרוט המקורי]

אבל אתה לא חושב שלפלסטינים מגיע...

מדינה.....בדיוק כמו שאנחנו רצינו מדינה ב-48'?

 

[MS6]

מגיע להם מדינה ועוד איך!

אבל לא בשטחי ארץ ישראל. כל פשרה שאנו רואים בה מעשה אמיץ של עם שרוצה להתקרב לשכניו. כל פינוי יישוב וכל עזיבת קרקע, מתפרשת בצד השני כחולשה וככניעה. אם תוקם מדינה ערבית מערבית לירדן אין הדבר יתפרש בעיני הערבים כרצון של ישראל להגיע ל,שלום של אמת" אלא ככניעה למוג'הידין הפלסטיני והתחלת הסוף של היישות הציונית. התרבות המזרחית, תרבותם של ה"פלסטינים" לא יכולה לסבול עם שעוזב אדמה היא אינה רואה בצעד כזה כמחווה, לפי התרבות המוסלמית האדמה היא קדושה לכן כל איזור שנשלט ע"י הכופרים (אנחנו כופרים בעיניהם) מצווה לשחרר אותו ומצווה לנצח את הכופרים האלו ולמות מות שהידים. אני לא קיצוני. אני לא שונא ערבים. אני נאמן למורשת הבית"רית שמלמדת אותנו בשיר בית"ר "בדם וביזע/ יוקם לנו גזע/ גאון ונדיב ואכזר" הכוונה אנחנו צריכים להיות נדיבים וגאונים אבל צריכים גם להתאכזר למי שאכזר כלפינו כי רק כך נוכל לשרוד בסביבה עוינת שכזאת. ראש בית"ר כתב פעם שיר שקוראים לו "שמאל הירדן" שיר שמבטא את הרצון שלו לכונן מדינה יהודית לפי המסורת התנ"כית.. על שני עברי הירדן, ובאחד מהבתים בשיר כתוב "כאן ירווה לו משפע ואושר/ בן ערב בן נצרת ובני/ כי דגלי דגל טוהר ויושר/ יטהר שני גדות ירדני" הכוונה שלמרות שאני לא מוותר על גרגיר מהמדינה שלי. הנוצרים והערבים שחיים בתוכי יזכו לשוויון מוחלט ואני אפעל לקדם אותם. דע לך שראש בית"ר היה אדם מאוד מאוד הומני ולא היה גזען. זוהי הסיבה שחניכי התנועה פירשו את תורת בית"ר לפי פירושים שונים והם מתפרשים על כל גווני הקשת הפוליטית מהשמאל הקיצוני עד הימין הקיצוני.

 

[shiroosh999]

איתך ב-100%!!!! ../images/Emo85.gif

 

[השרוט המקורי]

משה..... העלתי את השאלה כדי...

לפתוח דיון... תראה, סך הכל מה שקיים היום בשטח זה מדינה פלסטינית, אולי לא מכוננת אבל זאת מדינה פלסטינית..... אתה לא מסכים איתי?? מדינה פלסטינית מכוננת זה רק עניין של זמן.....כל המלחמה הזאת בשלוש שנים האחרונות זה רק כדי לקבוע איך תתייחס המדינה הפלסטינית כלפי מדינת ישראל...זאת דעתי...

 

[shiroosh999]

שמעון....

תראה, אני חושבת שמגיעה לערבים מדינה אבל לא אצלנו... זה לא אומר שלא תקום פה מדינה כזו.. 99% שהיא תקום....

 

[השרוט המקורי]

אני מסכים שהיא לא.....

צריכה לקום כאן, אבל היא תקום...וזה ברור!! וצריך למצוא את הדרך הכי טובה שהיא תקום והיא תגיש יד לשלום...

 

[איש אבקת הטוסט]

קדשים תהיו, ישראל.

עם כמויות השטויות שחלקכם כתב פה, באמת שקשה להתווכח. מין חוסר אונים כזה, שבפעם הראשונה נתקלתי בו כשקראתי את דאגלאס אדאמס (ומי שלא קרה את המדריך לטרמפיסט בגלקסיה, או לא זוכר את הדיאלוגים בעלי ההגיון המעוות, שיכבה את המחשב וירוץ לקנות). אני אנסה להגיב נקודה נקודה. אם אני אפספס פה ושם, זה רק בגלל שאני עייף, ולא בגלל שההודעות לא ראויות להתייחסות. אז בואו נתחיל מהעובדות, דה פאקטו. מדינה פלשתינאית ממזרח לירדן תהיה סוף מדינת ישראל בדיוק כמו שהויתור על סיני סימל את סופה של מדינת ישראל, בדיוק כמו שהנסיגה מלבנון היתה טעות הסטורית והיסטרית (ואיפה כל החכמים שטענו שזו היתה טעות היום?) בדיוק כמו שלדבר עם אש"ף בועידת מדריד יהיה תחילת הסוף של המפעל הציוני ובדיוק כמו שכניסת ערפאת לרצועת עזה כמנצח (ואל תטעו, הוא חזר כ-מ-נ-צ-ח) סימלה את סוף התרבות היהודית במדינת ישראל. ואם לתמצת את השורות הללו למילה אחת - שטויות. בואו דבר ראשון נירגע. נשימה עמוקה, נשיפה - לשים לב לא לעשות את זה מהר מדי. המהדרין עושים זאת שלוש פעמים. בואו נעמוד על קוצו של הבדל. יאסין אחראי למותם של המוני יהודים. הוא בלי ספק חיית אדם, יצור בן מוות, אחד שהעולם היה מקום טוב יותר אם לא היה מתרוצץ ממקום למקום (טוב, מתרוצץ זו לא המילה המתאימה. מקרטע, יותר מתאים). מצד שני, בואו נעזוב שניה את יאסין. אני יודע שזה קשה, אני בהחלט מודע לכך שרוב האנשים פה בפורום היו רוצים להתרפק על הדם החמים של יאסין עוד כמה הודעות. בואו נשים מראה. מי עומד כיום בראש ממשלת ישראל? בלי להכנס להאשמות חמורות מדי, אומר שמדובר באדם שנחקר תחת אזהרה היום בחשד למעילות חמורות מאוד באימון הציבור, הפרת אמונים, קבלת שוחד, וכיוצ"ב. זה במישור הפלילי. זה גם אדם שועדת חקירה רשמית של מדינת ישראל מצאה אותו "בלתי כשיר לתפקד כשר הביטחון במדינת ישראל" לאחר מלחמת לבנון והטבח בסברא ושתילה, ואם אתם לא מאמינים, תשאלו את אמאבא. הוא איש של פעולות תגמול, אדם שרצח - במו ידיו, ערבי וערביה חפים מפשע שבאו לשתות ליד באר סמוך לירושלים, כפעולת תגמול על רצח ישראלי לא רחוק משם. האם שרון בן מוות? נכון, הוא הרג הרבה פחות אנשים. הכמות בכלל משנה? הוא גם היה "אחראי פחות", אם זה משנה משהו. כלומר, הוא לא הורה לפלנגות נוצריות להכנס ולטבוח באנשים חפים מפשע. הוא פשוט לא עשה כלום בשביל לעצור את זה, למרות שהוא היה חייב לראות את זה בא (ואם הוא לא ראה את זה בא, זו עילה לתביעה נוספת, של התרשלות) אז למה שרון לא בן מוות, למרות שהוא - כביכול, מפקד הצבא העליון, ותחת "פיקודו" נרצחו המוני פלשתינאים - חלקם הגדול חף מכל פשע (חוץ מחוש תיזמון באמת מחורבן)? אה, זה פשוט. דבר ראשון, כי הוא לא הרג אנשים. סתם פלשתינאים. חוצמזה הוא יהודי, וזה ידוע שיהודים הם עם סגולה, ומוסריים נורא, ככה שאין סיכוי, וזו בטח היתה טעות. אבל הנקודה השלישית, בעטיה אף אחד לא חולם לחסל אותו, היא הנקודה העיקרית. שרון הוא מנהיגה של מדינה, מדינה דמוקרטית (או מתיימרת להיות כזו). אני בהחלט חושב שאם שרון היה ראש של ארגון טרור, ולא של מדינה, ולאור הרקורד שלו, "שרון" השליט היה מורה לחסל את "שרון" הטרוריסט. אבסורדי לחלוטין? ולקאם למזרח התיכון. למדינה דמוקרטית - ולראש של מדינה דמוקרטית, יש המון יתרונות על פני ראש ארגון טרור. ראשית, הוא מורשה להחזיק צבא. שנית, ישנו עניין הכסף. שלישית, הוא אינו נרדף בכל אשר ילך. אין עליו ועל צאן מרעיו אמברגואים שונים ומשונים, וכיוצ"ב יתרונות שכל אחד מכם יכול להעלות להנאתו בזמנו הפנוי. אבל איך אמר ספיידרמן. עם כוח גדול מגיעה גם אחריות גדולה. שרון הוא ראשה של המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון כרגע, אם מדברים במונחים צבאיים. כאמור, זה נותן לו הרבה כוח. מצד שני, אני לפחות רוצה להאמין, שמדינה דמוקרטית לא צריכה לתת ידה לחיסולים מסוג כזה (וזה מה שטל ניסתה, ולא ממש הצליחה, להעביר לכם). מדינה אינה ארגון טרור. מדינה חייבת לעבוד לפי חוקים מסויימים, קודים מסויימים, חלקם קודים אתיים. מדינה דמורטית לא צריכה לחסל יריבים ללא משפט. מדינה דמוקרטית לא אמורה להתעמר בעם אחר. מדינה דמוקרטית לא אמורה להחזיק בני אדם כקלפי מיקוח, כאילו היו חפצים. זו לא התנהלות תקינה של מדינה דמוקרטית. האם מדינת ישראל החליטה להוריד את שאריות הטלאים של המוסר שעוד איכשהוא קיננו בה (לא שאני חושב שהם אי פעם באמת הושרשו שם, זה היה יותר אתוס, ובכל זאת, בלי להכנס לויכוחים, נניח שישראל היתה מדינה הומנית ומוסרית עד ליום האתמול) אם מדינת ישראל החליטה לותר על מעטפת המוסריות, ובכן, אין בכך שום פסול למראית אין (לדידי, כמובן, יש בכך פסול, אבל בואו נצמד לתאוריה). מצד שני, בתור מדינה שמוותרת לחלוטין על מוסריותה, אסור לישראל לבוא בטענות כלפי הפלשתינאים. אם דוגלים ב"עין תתת עין, שן תחת שן" ובהחזרה באותו המטבע, ובכן, אחלה בחלה אגוזים, אבל אני באופן אישי לא רואה הרבה הבדל בין חיסול מנהיג פוליטי קיצוני אחד למשנהו, כך שרציחתו של גנדי, לדוגמא, הגיונית ומקובלת ע"פ חוקי המשחק החדשים שכרגע המצאתם (בואו לא נכנס להבדלים הברורים בין גנדי ליאסין, אוקי? המדובר על גנדי בתור מייצג של משהו, ועל יאסין בתור מייצג של משהו דומה לו, רק מעברו השני של הקו הירוק) מן הצד השני, אם ישראל מחליטה לשמור על פאסון, ולהתנהל כמדינה שומרת חוק - את חוקיה שלה! מדינה ששומרת על חוקי המשחק - שהיא עצמה קבעה, חוקים שהיא מנסה לכופף מדינות אחרות לפיהן, אז הרצח הזה - כן, רצח, ולא חיסול ממוקד, או שאר לשון שטופה אורווליאנית - הוא אדיוטי. וזה בלי להכנס לכל הנושא של כדאיות העניין. זה נושא אחר לחלוטין, ובאופן אישי, לי כואבות האצבעות מלהקליד, והמוח מלחשוב. יצא קצת מבולבל. לא משנה, אתם תבינו.

 

[השרוט המקורי]

קודם כל....

אני שמח שבאמת קראת את כל השירשור, אני מעריך מאוד בני אדם שלפני שהם מדברים הם מקשיבים... תראה, מדינת ישראל חייבת להתחיל לחסל את כל ראשי הטרור (!!) זה התחיל ביאסין וזה חייב להמשיך, אני לא רואה בזה אי מוסריות. אתה טוען שמדינת ישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון (מבחינה צבאית), אתה צודק...... אבל תחשוב טוב, טוב.... כל העולם הערבי מוכן לעזור למחבלים בכל דרל שהיא, ובמצב שישראל אכן תכנס למלחמה, כל מדינות ערב יהיו נגדה... כך שיוצא שמדינת ישראל בסופו של דבר, לא כל כך חזקה.... תראה, נכון, שרון מואשם בהמון דברים, ונכון הוא נמצא "לא כשיר לכהן כשר הבטחון בממשלת ישראל"- וכל העם יודע את זה (בבחירות הרבו להזכיר את זה..), אבל העובדה שרוב העם בחר בו, העובדה שרוב העם העדיף לשים בצד את המסקנה של ועדת החקירה מראה שעם ישראל רצה את שרון... תראה, כל פוליטיקאי הוא מושחת, אין בזה ספק (יש כמה פוליטקאים שידם נקייה), אבל סך הכל שרון עושה דברים עם שיקולים מאחוריהם, והוא לא היחד שקובע... אני מאמין שהיית החלטה רצינית מאחורי החלטת חיסולו של יאסין... בכל מקרה, גם אם אני נשמע לך ימני, אני מודיע לך שאני לא כל כך ימני כמו שאתה חושב...

 

[איש אבקת הטוסט]

אז בוא נראה אם הבנתי נכון

בוא נריץ סנריו משותף ביחד. יום רביעי כלשהוא, לפני שלושה חודשים. אתמול הכריז ערפאת על התפטרותו מראשות המועצה המכוננת הפלשתינאית, ובבחירות שהתקיימו היום (מהירים, הערבים הממזרים האלה) נבחר, בבחירות דמוקרטיות להפליא, השיח אחמד יאסין. האם לישראל יש זכות לחסל אותו? מה שאתה אומר, זה שאם יש מאסה של אנשים מאחוריך, לא משנה מה עשית בעבר, עכשיו אתה בסדר. זו נקודה שקשה להתווכח איתה, אבל אני לא מכיר אנשים שבאמת מאמינים בה. תבדוק את עצמך במקרה הזה. אם אתה לא רואה אי מוסריות בחיסול אדם - לא חשוב עד כמה ברור הפשע שלו - בלי עריכת משפט צדק, אז הפער ביננו גדול עד כדי כך, שאפשר ללחוץ ידים עכשיו ולהפרד כידידים. לא חושב שנוכל לגשר עליו.

 

[השרוט המקורי]

תראה...

אם המשטרה תמצא לנכון להגיש כתב אישום כנגד אריאל שרון, אני אישית יקרא להתפטרותו... אבל אדם הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת!!

 

[איש אבקת הטוסט]

אוהו.

אריאל שרון אינו ראוי לכהן כשר הביטחון. כך קבעה ועדה, אתה מסכים איתי על זה. עד כאן? יפה. אריאל שרון כרגע הוא ראש ממשלת ישראל. הוא המצביא העליון. הוא הממונה על שר הביטחון. עכשיו, בוא נחזור אחורה רגע: "אריאל שרון אינו ראוי לכהן כשר הביטחון." אתה עדיין לא רואה פה איזושהיא בעיה? יש לנו פושע מלחמה שיושב על הכיסא הכי חשוב במדינת ישראל! פתאום זה לא נחשב כי בחרו בו אנשים? (בלי להתייחס לזה שבחר בו רוב יחסי, בעוד שתרגיל מתמטי הגיוני ומניפולטיבי יראה לך שהוא נבחר מחוסר ברירה, ולא מבחירה אמיתית של רוב העם)

 

[השרוט המקורי]

תראה...

אני בטוח שהועדה המרכזית לבחירות הייתה מפסילה את אריאל שרון מלרוץ לראשות הממשלה אם זה היה כל כך קל, הרי היא פסלה מספר חברי כנסת שרצו לכנסת (וחבל שלא פסלה בוגדים כמו טיבי ובשארה), אני מאמין שאני ואתה לא יודעים ולו חצי מכל הסיפור הזה...

 

[איש אבקת הטוסט]

ראיתי.

היא לא פסלה אותו כי הנוסח היה שהוא אינו יכול לכהן כשר ביטחון, וגם בגלל שמדובר בגדר המלצה בלבד, ולא בחוק. הועדה מוסרת המלצות ומסקנות. לא מעבר לזה. לטמון את הראש בחול, ולהגיד "אם הוא שם, אז אנחנו בטח לא יודעים מספיק" זאת דרך אחת להתמודד עם המצב. לצאת ולמחות נגדו, זו דרך אחרת. שתי הדרכים מקובלות, הן רק מראות איזה סוג אדם אתה (ובאמת, בלי שום כוונה לפגוע. אחרי הכל, אם היית כמוני, עם מי הייתי מתווכח עכשיו, ומעביר את הזמן עד מחר?)

 

[MS6]

עוד יהודי גלותי...

לא טרחתי לקרוא את כל הספר שכתבת משום שנמאס לקרוא את הניגון החוזר של "מה איתכם אנשים אנחנו הרוצחים האמיתיים". בכל אופן, אריאל שרון הוא ראש הממשלה הנבחר. אמנם הוא נמצא לא כשיר לכהן כשר ביטחון אך כבר הורגלנו להמלצות הטפשיות של הוועדות הללו לכן אין לקחת אותם ברצינות. לדוגמא: וועדת אגרנט, שמצאה את דדו אשם עיקרי במחדל יום הכיפורים כשהיום כולנו יודעים בודאות שהוא היחידי שתיפקד במלחמה הקשה הזאת בעוד ראש הממשלה ושר הביטחון בתקופה ההיא, גולדה מאיר ומשה סיני, הם האשמים במחדל. צה"ל הוא צבא הומני, אם לא היה הומני עשרות אלפי ערביים משטחי יש"ע היו מוצאים את מותם במאבק האחרון להישרדותנו. אין מקום למדינה ערבית מערבית לירדן, תרבותם אינה תרבותנו, וכל עקירת יישוב מתפרשת בצד השני ככניעה של הכוחות האימפריאליסטים.

 

[איש אבקת הטוסט]

נו. מה יש להוסיף

חמור קופץ בראש. תקרא את ההודעות, ותענה לעניין, אחרת באמת אין טעם להתווכח איתך. לזרוק סיסמאות ריקות מתוכן כמו "אין מקום למדינה ערבית מערבית לירדן, תרבותם אינה תרבותנו, וכל עקירת יישוב מתפרשת בצד השני ככניעה של הכוחות האימפריאליסטים" גם אני יכול, רק שזה פשוט אדיוטי. אתה רוצה לנמק, אני אשמח לשמוע, אתה רוצה להסביר, אני פה בשביל להתווכח. מזריקת בוץ הדדית אף אחד לא הרוויח מעולם. ואם כבר בפתגמים עסקינן, הסיבה העיקרית שאני לא מצטרף להטחת הבוץ ההדדית הזאת היא פתגם טקסני עתיק, ודי חכם. "אף פעם אל תתאבק בבוץ עם חזיר. שניכם תתלכלכו, אבל החזיר יהנה מזה".

 

[MS6]

החזיר הזה יכול ללמד אותך דברים

שלא ידעת שקיימים... אני גם מציע לך לא לזלזל... במיוחד לא בדברים/אישים שאין לך מושג עליהם. ת'אמת מה זה שווה אם אני אתווכח איתך?? לי יש אידיאולוגיה ציונית מוצקת ולך יש אידיאולוגיה פרו-ערבית מוצקת... אבל לא משנה הנה הנימוק מלא התוכן שלי, מר ביילין, אני אפרוס לך את כל הסיבות מדוע אני דוגל בארץ ישראל השלמה, אגב הסיבות מן הסתם מתומצתות: 1. תרבות האיסלאם. התרבות המזרחית, שעקרונות הדמוקרטיה והחופש רחוקות ממנה עד מאוד, מושתתת על כוחניות ויראה, האיסלאם מחייב את מאמיניו להשליט את שלטון הד'אר אל סאלם בכל מקום בעולם. הכוונה שבכל מקום בעולם חוקי האיסלאם חייבים לשלוט. וארצות שבהם שולטים הכופרים (במקרה זה אנחנו) יש ללחום מלחמת ג'יהאד וכל לוחם איסלאמי שיפול בצבא האיסלאם על מלחמה כזאת, מובטח לו שיהיה שאהיד, ויזכה לחיי עולם הבא. מן הסתם המוסלמים גם רואים באיזור שבו אנו חיים, חלקים מארץ ישראל, מקום קדוש שיש לשחררו מידי הכופרים היהודים. תפיסה זאת "מבטיחה" אי הכרה של אנשי הדת המוסלמית במדינת ישראל (חשוב לציין שישנו מיעוט בקרב המוסלמים שטוען שעל היהודים לשלוט בכל שטחי ארץ ישראל. המוסלמים הנ"ל גורסים שהגאולה שלהם תגיע בתנאי שהיהודים ישובו לכל שטחי ארצם העתיקה, והם מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית). מיותר לציין שהמוסלמים, וגם החילונים שבהם, מכבדים עד מאוד את אנשי הדת שלהם, ורואים בהם מורי דרך גם בראייה מדינית, לכן השפעתם על הרחוב הפלסטיני תזיק לנו מאוד במקרה של הקמת מדינה פלסטינית. דוגמאות לכך שהפלסטינים אינם מוכנים לפשרה: הצעתו של אהוד ברק לנסיגה לפני כמה שנים מ-90% משטחי יש"ע, ההצעה נדחתה ע"י ערפאת, שראה בה "לא הוגנת כלפי העם הפלסטיני". תגובת הארגונים הדתיים בעזה בעקבות הודעת שרון על ההנתקות, הארגונים פרסמו כרוזים על "כניעת היישות הציונית ועל סופה הקרב" ולא על " פינוי היישובים היהודיים ברצועה ומסירתם לידי הפלסטינים" שזה לדעתי מעשה הומני ביותר. 2."העם הפלסטיני"- העם הפלסטיני, המורכב ברובו מחמולות ממצרים ומסוריה שהיגרו לארץ ישראל במאה ה-19, מובס באופן קבוע במאבקו לחיסול הציונות במהלך 60 השנים האחרונות. האוכלוסייה הפלסטינית מלאת שנאה ורגשי נחיתות, רואה בתושבי מדינת ישראל מעיין אמפריאליסטים החיים על חשבון העם הפלסטיני, נהנים מאדמתו הפורייה וטובחים בלי הבחנה בנשים, זקנים וטף. תוסיף לכך את החינוך לשנאה במערכת החינוך הפלסטינית ויש לך פה עם שונא שלעולם לא יוכל לקבל אותך כעם הרוצה לחיות בשכנות טובה. 3.זיקת היהודים לשטחי יש"ע- יהודה ושומרון היו מרכזי היהדות במשך אלפים בשנים. מיותר לציין את זיקת העם היהודי לערים כמו: חברון, שכם ובית לחם וכמובן מזרח ירושלים... מרכזו של העם היהודי. אלפיים שנה העם היהודי חלם על חברון וירושלים לכן הגשמת הציונית היא בלי ספק יישוב יהודים בערים כאלו. 4. ההבטחה האלוקית לשלטון עברי על שטחי ארץ ישראל. כל מילה מיותרת. 5. אי יכולתם של הפלסטינים להתקיים בסביבה מצומצמת. נניח מחר יהיה שלום ומדינת ישראל תיסוג לגמרי מכל שטחי יש"ע. החיים הפלסטינים, לאורך זמן יהיו בלתי נסבלים, אחרי שהמדינה הפלסטינית העתידית תקלוט מיליוני פליטים פלסטינים שברחו מפה ב48' וב67' היא פשוט תקרוס. תשתית המים ברשות היא על הפנים, החיים יהיו חיי עוני, רצועת עזה היא כבר אחד המקומות הצפופים בעולם ועם הזמן המצב שם רק יחמיר, ההגירה הבלתי חוקית מהמדינה החדשה לישראל תהיה בממדי ענק. אגב התרחיש הזה אמנם לא כ"כ מפורסם אך בתקופה האחרונה, עניין זה מודגש רבות. 6. רוב פלסטיני בירדן. השלטון האשמי בירדן חי על זמן שאול, בסופו של דבר הפלסטינים יבצעו הפיכה במדינה השכנה ויקימו שלטון פלסטיני. יש להקים בירדן את המדינה הפלסטינית ולעודד הגירת פלסטינים לירדן. נגמר לי הכוח... נמשיך פעם אחרת.

 

[איש אבקת הטוסט]

תגובה והבהרה

הכוונה לא היתה להמשיל אותך לחזיר, או לחמור. אלה ביטויים, אתה אמור לקחת את הדרש ולא את הפשט. אז קודם כל, אם לא הובנתי נכון, אני מתנצל. שולם - שולם לעולם? ראה. התרבות האיסלאמית אכן קיצונית, אבל, וזה אבל גדול, גם בה יש פלגים מתונים יותר ומתונים פחות. לא כל הזרמים באיסלאם מטיפים לג'יהאד, לא כולם כוללים מלחמת דת ומוות, בדיוק כמו שגם ביהדות ישנם זרמים, וגם אם כתוב בתנ"ך שצריך להשמיד את כל הגרים שנמצאים בארץ, לא כל היהודים לוקחים את זה כל - כך ברצינות. העולם הערבי גדול מאוד, והוא עובר - אפילו בעת שבה אנחנו מדברים, תמורות ושינויים. חלקו הולך ונעשה קיצוני, וחלקו הולך ונעשה פתוח יותר. על כל בן לאדן אחד יש אנשים כמו מנהיג לוב (שבמקרה ברח לי השם שלו, הבן שלו שיחק בקבוצה איטלקית), שהחליט לשתף פעולה עם האמריקאים. הוא מוסלמי אדוק, דרך אגב. ההצעה של ברק היא נושא לדיון אחר. אחת הסיבות העיקריות לדחיה של ערפאת את ההצעה היתה לא ההצעה עצמה, אלא הידיעה שלו שברק רק מדבר ומדבר, דברים בעלמא. כשברק יצא לועידה, היה ברור לכל אסטרטג זניח בעולם שאין לו שום כוח מאחוריו, ושבסיס השליטה שלו בישראל מתפורר עם כל יום שעובר (מה שאכן קרה כעבור זמן קצר מאוד). האם ערפאת עשה טעות אסטרטגית? יכול מאוד להיות. מצד שני, זה לא היה עובר את מבחן התוצאה, כך שמה שהיה קורה בשטח היה - כנראה - אותו דבר. מצד שני, כמו שברק אינו ישראל, כך גם ערפאת אינו פלשתין. הוא מתיימר לייצג - בדיוק כמו ברק, בזמנו, את הלך הרוח ברחוב הפלשתיני, ולמעשה עוד פחות מברק, שעוד ישב, איכשהוא, על בסיס דמוקרטי, בתמיכת העם (לפי הבחירות, לא לפי הלך הרוח ברחוב באותה תקופה). ערפאת הוא טוטליטר, ולכן לא מייצג שום דבר חוץ מהאינטרסים הצרים של עצמו. אני כן מאמין ששלום אמת יכול להתקיים בין ישראל לבין הרשות, אבל השלום לא יכול לבוא מהאליטה (שכמו תמיד, תהיה כבולה לאינטרסים הצרים שלה), אלא שלום בין עמים, בצורה של משאלי עם, או כל דרך אחרת שתכלול הסכמה של רוב העם, משני הצדדים. אני מאמין שלזה יש סיכוי לא רע. לגבי אותם אירגונים - וכי מה רצית שהם יעשו? בוודאי שזה מה שהם יכתבו, ואגב, זה בדיוק מה שקרה. ישראל מתקפלת עם הזנב בין הרגלים מעזה ומאותן התנחלויות. זה היה ברור, אגב, מהיום הראשון, שזה סופו של אותו מפעל מגוחך של יישוב במעמקי עזה. אבל ישראלי יישאר ישראלי, והוא יקנה בהמון דם מחר את מה שהוא יכול לקבל היום, ובחינם. בוודאי שהם הפלשתינאי שונא את הישראלי. גם אני הייתי שונא עם שכובש אותי במשך 50 שנה, עם שמדכא את הרגשות הלאומיים שלי במשך ה50 השנים הראשונות, עם שלקח לי את האדמה (מלחמה, לא מלחמה, זה באמת לא חשוב אשמתו של מי), עם שבעוד אני יושב במחנות פליטים בלי מים זורמים, מקים התנחלויות עם מזרקות ומדשאות מפה ועד מעלה גידרון עילית. עם יד על הלב, אתה יודע שגם אתה היית מקנא. ועם הקנאה, לאט לאט, באה השנאה - בעיקר כשאתה מבין שאין סיכוי להשתחררות מהמצב הזה. בכל הנוגע לזיקתו של העם היושב בציון לאדמותיו. ובכן, על העובדות אין ויכוח - אכן קיימת זיקה. השאלה היא מה רצונך. האם אתה רוצה למות עם זיקה או לחיות בלי. באופן אישי, אני לא מאמין שינה איזשהוא פירור עפר ששוה טיפת דם אחת של אדם, לא משנה מאיזה צד. באמת שזה לא שווה את זה. חברון כרגע היא עיר ערבית, וירושלים עיר יהודית. אם - במסגרת פתרון קבע - יוחלט ששתי הערים הללו יהיו בשליטה בינ"ל, ערים מפורזות, עם כניסה חופשית ובטוחה לבני כל הלאומים - אתה תהיה בין המצדדים? ההבטחה האלוקית - תרשה לי לא להתייחס לזה, כי זה פשוט אווילי. אף אחד לא אמר שהאל שלך יותר ממשי מהאל שלהם, או בכלל. זה שהאל שלך אמר לך לא אומר שהאל שלהם לא אמר להם, ולא הופך את הדעה שלך לעובדה, או את שלהם לעובדה. הלאה. מדינה פלשתינאית - נחמד לראות שאתה דואג לאותם פלשתינאים במדינתם החדשה. סמוך עלי, הם יסתדרו (ואם לא, בעיה שלהם). ברגע שתהיה מדינה שלהם, עם גבולות ברורים, וגדר גבול נורמלית, לא תהיה גם שום הגירה (בכל אופן, לא במימדים שיוכלו לסכן איזשהוא מאזן דמוגרפי עלום). לא לתת לפלשתינאים מדינה כי הם לא יוכלו להסתדר זה פטרוני, זה מגוכך ומתיימר להיות. אפשר לחשוב שלמדינה היהודית היו סיכויים הרבה יותר טובים כשהיא רק הוקמה. והנקודה השישית שלך מאוד בעייתית. מאוד מאוד. מי אתה שתקבע לאותם אנשים איפה הם יחיו ובאיזו מדינה? מה זה "יש להקים"? מי שמך? מי אתה בכלל, שתקים במדינות אחרות שלטונות כרצונך? היכולת שלך לקחת מושגים ולהחליק אותם לתוך השיחה בנועם יכולה לעבור אצל אנשים אחרים, אבל לא אצלי. לעודד הגירה לירדן? איך בדיוק? אתה מדבר על טרנספר, מן הסתם. ולא מרצון, כי אין דבר כזה טרנספר מרצון. זה פשוט לא קיים, זה דיסוננס מטורף.

 

[MS6]

אוקי...

נכון שלא כל הזרמים באיסלאם מטיפים לגי'האד אבל מספיק טמבל אחד עם חגורה בשביל להרוג עשרה ישראלים אז גם אם יהיה רוב פלסטיני "שוחר שלום" עדיין זה יהיה מספיק בשביל כמה מאות הרוגים בצד שלנו, בשנה. אגב בתנ"ך לא כתוב שצריך להשמיד את כל הגרים בארץ. בתנ"ך כתוב בדיוק הפוך כתוב שם שצריך לכבד ולעזור להם כי "גר היית בארץ מצרים". אם אתה שמח על אנשים כמו מנהיג לוב אז באמת שאין לך על מה לדבר בעניין האיסלאם המתון.. אותו מנהיג, מועמר קאדפי ידוע כאדם משוגע, שבעבר קרא להשמדת מדינת ישראל, אחרי המהפכה שלו הוא ביצע טבח באוכלוסייה היהודית בלוב, אח"כ הוא החליט שצריכה לקום מדינה שיקראו לה "ישראשתין" מדינה דו לאומית, בשטחי ארץ ישראל. הוא אדם מאוד מוזר, מבזים אותו בעולם הערבי, ועל מילה שלו שווה לכלום. אגב כל המעשה שהוא עשה זה לא בגלל שפתאום הוא החליט שהוא רוצה להכיר בערכים של חופש ושלום... הוא עשה את זה כי הוא פחד שהוא הבא בתור אחרי סדאם ברשימה של ארה"ב, עוד הוכחה כמה נכון היה הצעד של ארה"ב לפלוש לעיראק. אגב אני רואה אותך ממש מתרגש לתאר את מצבם של ערביי יש"ע, כמה הם מסכנים ואומללים, כמו כן אתה כותב בעניין שאיך אני יכול לטעון לפי הדת שארץ ישראל שלי בעוד גם הם טוענים לפי דתם שארץ ישראל שלהם: טוב, קודם כל הקוראן לעולם לא הבטיח לערבים אף חלקת אדמה, זה בכלל לא תפקידו של האיסלאם. שנית, עניין ה"רגשות הפלסטינים" הגיוני ונורמלי, שאני, ישראלי שסובל בשלוש שנים האחרונות התקפות אכזריות מצד אוייבי ערביי יש"ע, יהיה אטום לרגשות הדת והלאום של ערביי יש"ע. הדבר האחרון שמעניין אותו עכשיו זה שלא זורם מים במחנה פליטים בלאטה או משהו כזה.. למה אתה חושב שזה אמור לעניין אותי? זה הבעייה של השמאל הלא-ציוני הוא מייחס חשיבות עצומה לרגשות הפלסטינים בעוד הוא מגמד את כל רגשות היהודים. אני נמצא פה במאבק מתמשך, למצב הזה הגיעו הפלסטינים רק בזכות עצמם, בזכות אי יכולתם להשלים עם קיומנו, אני לא ירחם עליהם בגלל זה, אני לא ינסה לשפר את מצבם, אני אחשוב קודם כל על האינטרס שלי, שיאריך את הישרדותי בארץ ישראל והאינטרס שלי אומר שעלינו לאחוז בכל שטחי ארץ ישראל ולסלק את הרעיון הלאומי מערביי יש"ע. "האם אתה רוצה למות בעד זיקה או לחיות בלי" הנה שורש הבעייה שלך. אני בעד למות בעד זיקתי על ארץ ישראל כפי שלפני אלפים עשו זאת! אדם בלי זיקה ובלי פטריוטיות, אדם בלי רגש לאומי לאיזור מסויים, הוא אדם חסר תקווה. זאת בעייה רצינית מבחינתך, כי על ערכים שווה למות, וזה כל הרעיון הציוני ובכלל: אם כולם היו חושבים כמוך... לא היינו מצליחים להקים מדינה. שוב פעם הנקודה שישית "מי אני ומה אני" אני אזרח שרוצה לדאוג למדינתנו ואם הדאגה כרוכה בסבל פלסטיני... אז הפלסטיני יסבול

 

[איש אבקת הטוסט]

צ'מע

צודק. מטורפים תמיד יהיו, ומשני הצדדים. השאלה היא אם אתה מעדיף לחיות בשלום יחסי עם הפלשתינאים (ואולי לקבל כמה פיגועים, צודק) או לחיות במלחמה עם הפלשתינאים, ועדיין לקבל את אותם פיגועים. באופן אישי, אני מעדיף שלום, ולו רק בשביל מראית העין של שאר העולם. בעיתות שלום משקיעים רבים באים לאזור והכלכלה פורחת - זה קרה בתקופתו של רבין, למרות ועל אף הפיגועים. קדאפי הוא דוגמא. גם מצרים היא פרו - אמריקאית, גם ירדן, גם ערב הסעודית. מרוקו נכונה לכונן עימנו יחסים דיפלומטים בקרוב, טורקיה זו עוד דוגמא למדינה מוסלמית (חילונית, אמנם) שמטעמיה שלה, כורתת בריתות עם ישראל. נורמאלי שאתה תהיה אטום לרגשות שלהם, ונורמאלי שהם יהיו אטומים לרגשות שלך, ואנחנו רואים לאן כל זה מוביל, נכון? אני לא מגמד את הרגשות הישראלים (אני לא רואה קשר ליהדות במקרה הזה). אני חושב שלתלות את קולר אשמת המצב הנוכחי של הפלשתינאים עליהם בלבד זו טעות, התממות ורחיצה בנקיון כפים. לישראל יש אחריות למצב הזה בדיוק כמו שלהם יש, ולו רק בגלל העובדה שהם היו אזרחי מדינת ישראל ב50 השנים שקדמו להסכמי אוסלו (גם אם ניסו להסתיר את העובדה הזאת באמצעות משטרים צבאיים ושאר אמצעי שדומים יותר מכל לאפרטהייד של דרום אפריקה - שאגב, מאוד מאוד תמכה בישראל ואף הצהירה, בתקופת שלטון הלבנים, שהיא רואה בישראל "בת ברית" ואחות למצב. סתם לידע כללי). נכון שגם להם חלק, לא קטן, במצב המחורבן. החיים זה לא שחור ולבן, כמו תמיד, זה פשוט משהו באמצע. מה שכן, אני תמיד אתמוך באנדרדוג, ואני חושב שאת קולם של הפלשתינאים פחות שומעים - בעיקר בפורום הזה, בדיון הזה בכל מקרה. "אני אזרח שרוצה לדאוג למדינתנו ואם הדאגה כרוכה בסבל פלסטיני... אז הפלסטיני יסבול" זו הגדרה קלאסית של פאשיסט, בלי להעליב שוב. נסה לנסח את זה שוב, כי אני חושב שאני יודע למה אתה מתכוון, ואני לא חושב שאתה פאשיסט. בכל מקרה, אני שמח שהחלטת שאני אדם בלי תקווה. אני חושב שהתקווה שלי יותר שרירה וקיימת מהתקווה שלך, שיום אחד אותם פלשתינאים פשוט יעלמו. האם יש לי שורשים? בוודאי. האם אני נטוע בקרקע? כן. אני בהחלט מאמין שמדינת ישראל חייבת להתקיים בארץ ישראל (ובוא לא ניכנס להגדרת ארץ ישראל, כי יש לזה בערך מליון הגדרות). בניגוד לך, אני לא חושב שזה צריך לבוא על חשבון עמים אחרים שהיו פה, בוא נודה בזה, לפנינו פה. עם כל הכבוד לאברהם אבינו.

 

[MS6]

אז זהו שאני יגיד לך יותר מזה

קבלתנו ע"י הפלסטינים כעם בעל זכות הגדרה עצמית במזרח התיכון היא בולשיט אחד גדול. כתבת מס' של ארצות איסלאם, בנאדם אם אתה קורא לערב הסעודית מדינה יחסית מתונה אז מצב העולם האיסלאמי הוא בכי רע. ערב הסעודית היא בפומבי המממנת העיקרית של פעולות הג'יהאד האיסלאמי והחמאס ובזמן האחרון גם של התנזים. הזכרת את טורקיה... טורקיה אינה מדינה ערבית והיא עוברת תהליך של מודרניזציה ב-150 השנים האחרונות, לכן בקשר לטורקיה אין מה לדאוג. הסיבה היחידה שירדן מפתחת יחסים עם ישראל היא משום שיש לשני המדינות אינטרס משותף והוא למנוע מהרוב הפלסטיני לשלוט בירדן. לי אין מושג מדוע ישראל כ"כ דואגת לשלטון האשמי בירדן, לדעתי זו טעות איומה ויש לסייע לכוחות פלסטינים מהפכנים להפיל את המשטר הירדני בתקווה שהמדינה הפלסטינית תקום שם וכך הפלסטינים לא יוכל להשתמש יותר בסיסמא הידועה ש"אף אחד לא מוכן לקבל אותם". העניין של המשפט אותו כתבתי... אין שם שום קשר לפאשיזם. אבל בכל אופן אם לא הבנת הכוונה שאני מעדיף למנוע סבל יהודי גם אם אצטרך לגרום לסבל פלסטיני. אין לי תקווה שהפלסטינים יעלמו. ביש"ע חיים 2.3 מיליוני ערבים (200 אלף היגרו משטחי יש"ע בשלוש שנות האינתיפאדה) אני מאמין שישראל צריכה לסייע בהגירתם של פלסטינים במיוחד מהעיר חברון וממזרח ירושלים. שוב אדגיש זאת, כל ויתור ביש"ע אינו גורר ויתור פלסטיני, כל ויתור של מדינת ישראל גורר יחס של בוז ושל תחילת סופה של מדינת ישראל. הויתור והעזיבה של האדמה מצטיירים כחולשה ישראלית ומדרבנים את הפלסטינים להמשיך במאבקם לגירושנו. העם הערבי לא היה לפנינו פה... בארץ ישראל ישנה התיישבות יהודית רציפה מאז יציאת מצרים (שזה בערך שלושת אלפים וחמש מאות שנים) היו תקופות שבהם כל העם היה חי פה, היו תקופות שבהם רוב העם היה חי פה והיו גם תקופות שמיעוט קטן מהעם היהודי היה חי פה, אבל תמיד הייתה התיישבות יהודית בארץ ישראל.