הכל בגלל החיילות הקרביות...

ירון מ.

New member
ציפי, לגבי המקרה הספציפי שלי

אני אכן מבית דתי (כיפה סרוגה), אבל היציאה בשאלה שלי היתה על רקע כללי יותר, ולא בגלל הקונפליקט בין האמונה להומוסקסואליות. למעשה, ברגע מסוים הבנתי שאני בעצם בכלל לא מאמין, ולכן אני חילוני בארון (או כמו שחנה כינתה זאת בפורום אחר "חילוני לטנטי"). כל מה שנותר לי הוא לצאת מהארון הזה - כלומר, לעמוד על האמת שלי מול לחצי המשפחה והחברה. מאוחר יותר גם יצאתי מהארון בהקשר ההומוסקסואלי. אחי הצעיר סטרייט וגם הוא חזר בשאלה, ולעומתו אני מכיר הרבה הומואים שנשארו דתיים כי הם עדיין מאמינים (או שהם קשורים מדי לחברה ולהווי הדתי, שבעיני די מאוס). בקיצור, לא חייב להיות קשר בין הדברים (וכאן אני מתייחס לדבריו של אורי, שהעריך שרוב ההומואים הדתיים חוזרים בשאלה, קביעה מאוד לא מדויקת). אכן, חייהם של רוב ההומואים הדתיים די קשים, וזה בעיקר באשמתה של החברה הדתית ורבניה. החברה הזאת צריכה בהקשר הזה לעשות חשבון נפש די רציני, ואני מקווה שהסרט התיעודי המדובר יתחיל להזיז משהו בעניין. עד עכשיו רוב הרבנים התייחסו לעניין בפחדנות, ובגישה של בנות יענה. יש רק רב אורתודוקסי אחד, שחי בגלוי מחוץ לארון (הרב סטיב גרינברג, שלמד בישיבת "הר עציון", הישיבה שבה גם אני למדתי), ומנסה למצוא פתרונות הלכתיים להומואים והלסביות הדתיים. הקושי של ההומואים והלסביות הדתיים הוא לא בהכרח בגלל "המחלוקת עם הקב"ה שממוטטת את עולמם", כפי שכתבת. אפשר להתמודד עם הפסוקים שבספר ויקרא בכמה דרכים (אגב, התורה לא מתנגדת להומוסקסואליות כפי שאנו מבינים אותה היום, כנטייה מולדת שקשורה גם ברגשות, אהבה וכו´ אלא לאקט מיני ספציפי). הבעיה שלהם היא בעיקר עם יחסה ההומופובי והמתנכר של רוב החברה הדתית - אפשר לקרוא על זה במכתב המרגש שפורסם שבוע שעבר במעריב ע"י צעיר דתי (הלינק בתחתית הההודעה) בואי ניקח לרגע את האומדן הגבוה יותר של אחוז ההומואים והלסביות באוכלוסיה (20-25%), וניישם אותו על החברה הדתית שבה הממוצע הוא 4-5 ילדים במשפחה. זה אומר שלכמעט כל אמא דתית יש בן הומו או בת לסבית. (אפשר להוסיף לזה גם את הנשים הסטרייטיות הדתיות שנתקעות בנישואים עם בעלים הומואים). מישהו כאן הזכיר מחלה ורפואה שלמה... בהקשר הזה החברה הדתית שלא מאפשרת להומאים והלסביות שבקרבה להגשים את מיניותם ואהבתם היא חולה, חולה מאוד.
 

ספיר ק

New member
אם זו תגובה להודעה שלי

שים לב, בבקשה, לקונטקסט בו היא נכתבה. אני לא מנסה "לתת טעם למצווה תורנית". כחילונית, זה לא ממש מעסיק אותי. אני הגבתי, נקודתית, להודעה של דבורי. דבורי טענ/ה שהבעיה היא חוסר הנוחות של החיילים. תגובתי היתה שחוסר נוחות זה משהו שאפשר לחיות איתו, ולראיה חיילים הומוסקסואלים שמתגברים על חוסר הנוחות שלהם באימונים עם גברים.
 

ספיר ק

New member
אוף טופיק

כמעט כל חברה מציגה או הציגה את ההומוסקסואליות כ"יבוא" מבחוץ, כ"השפעה גויית של תרבות העמים". במערב טענו שזו תופעה אפריקאית, ובחלק ממדינות אפריקה אמרו שזה יבוא של הקולוניאליזם המערבי. עם העלייה המאסיבית לארץ ממדינות ערב היה חשש שהעולים "יביאו" הומוסקסואליות. וכמובן, יהודים וערבים (לפחות בעבר) נהגו להאשים את אלו את אלו בהומוסקסואליות.
 
תודה - ראיון מרתק...

שלא מחדש או סותר שום דבר ממה שאני אישית חשבתי קודם שמוביל את המהלך הדתי הזה. חהב (הערווה מהאוהל ליד).
 
חנה, אפשר לשלוח אלייך מאמר

שכתבתי באי מייל, לפרסום? המאמר אינו לפני, אלא במחשב אחר. ומדבר בדיוק על הנושא הזה (בדעה הפוכה משלך). אני מודה, המאמר ישיר מידי. לדעתי, יסתתמו טענותייך בבחינת ``דברי אמת ניכרים``. האם תוכלי לעמוד בזה, ולכתוב שהמאמר בשמי? אם כן, אשתדל מאוד לשלוח לך אותו בימים הקרובים לאימייל. מעוניינת?
 
בהחלט, צרוף חומר מבורך בעינינו

קחי בחשבון שיהיה דיון ולא בטוח שתהייה הסכמה. ובהערת אגב - את טענותי (כמו לדעתי גם ``טענות`` אחרות שמעלות כאן גולשות, רק שאני יכולה להעיד רק על עצמי) קשה ``לסתום`` - בנושא ספציפי זה הן לא מוכתבות משינון והכתבה של המערכת החברתית שצמחתי בה אלא מלמידה, ביקורת עצמית וחיצונית וניתוח מעמיקים.... :)
 
רציתי גם להוסיף שהפורום הכי גדול :-()

בקהילות IOL (במחילה מכבוד האכסניה) הוא פורום הטרדה מינית בצה``ל . למה?
 

טל קר

New member
רציתי להוסיף שלצערי הוא נסגר

היום בבוקר, מבלי שהודיעו למנהלת. אעשה כמיטב יכולתי לעזור להקים את הפורום באכסניה אחרת.
 

ציפי ג

New member
חנה חשבתי שזה לא פורום תאולוגי?

אם זה היה, הייתי אולי משקיעה איזה מאמץ להסביר לך למה המשיח לעולם לא יבוא על החמור של ספי, ולמה הבחור על הג`יפ הצבאי שלך היה בין מפגר ןמטומטם (שאולי סתם לא סבל אותך אישית, אבל הלביש על זה אדאולגיה), ולמה כל המרץ זשאת מוציאה כאן מצביעה על אי הכרת העולם הדתי. אבל זה לא פורום תאולוגי. כפרום פמיניסטי, אני סבורה שכאשר הצבא יצליח לאכוף את דרישות הכשרות שלו בכל המוצבים, אז אולי אני אסמוך עליו שהוא יוכל לאכוף את הפקודות על הפרדה בין נשים לגברים. אבל כל עוד כל חייל דתי שמגיע למוצב, מכשיר אותו, וכל עוד חיילים דתיים לא מסוגלים לאכול שבועות שלמים אוכל, היות ולאף אחד לא אכפת שהמטבח טרף, אז אני לא חושבת שיש על מה לדבר.
 
בנושא כשרות, ציפי, המטלה היא של

המשגיחים שמקבלים תקציב נדיב לפעילותם, שהרי לא מצפים ממי שאינו דתי שיכתיב את הקריטריונים להשגחה שהוא לא מבין בה. הרבנים אינם מוחים בנושא הכשרות (שבצבא שאני שרתתי בו התקיימה עד קוצו של יוד) אלא על תפקידי החיילות. חנה
 

ציפי ג

New member
המשגיחים מקבלים תקציב עבור

פעילותיהם בדיוק כמו שמשק"י תרבות מקבלים תקציב עבור פעולתיהם. ולענין שמירה על קוצו של יוד השאלה איזה יוד - יוד של בדפוס או בכתב שאין לה קוץ בכלל. אין חיל דתי שלא יתלונן על אי שמירת כשרות בצבא. יכול להיות שהקרטריונים שאדם דתי מצפה להם, אינם כשל אדם חילוני, המקפיד על כשרות. המשגיחים ד"א עובדים עד כמה שהבנתי, בעיקר במוצבים הגדולים ובבסיסים הגדולים, ולא בכל מוצב בפיס דה לוך אי שם בלבנון. שם שמירת הכשרות היא פונקציה של הטבח והצוות.
 
אבל ציפי - יש פתרונות לזה.

הארוחות באל על כשרות ובכל זאת יש פתרון לאלו שהן לא כשרות דיו עבורו. עד כה לא מחו חילוניים על כשרות בצבא ואין סיבה שימחו. וגם הפרדת מגורים היר ברת אכיפה משופרת יותר. הארגומנטציה של הרבנים שאסור גם באוהלים נפרדים אם הם באותו אזור רק מחדדת את הצהרת הכוונות האנטי נשית ובעייתית שלהם. אגב - גם כבוד לנשים חסר עדיין בלא מעט יחידות וזה מאבק שהנשים עושות מבפנים, לא ע"י סילוק גברים מהצבא. ושוב - הרבנים לא מוחים על זה, הם כן מנסים בימים אלו להגביל צעדי נשים בצבא. ראי מובאות מראיון עם אחד מהם שהובא פה - מקומה של האישה בבית ובגידול ילדים, לא בצבא לטעמו. הכוונתיות שלהם מוצהרת ואינה חבוייה, גם אם ינסו כאן חלק מהגולשים לגרום לנו לחשוב אחרת. המילים והמעשים מדברים בעד עצמם.
 

ציפי ג

New member
אלו פתרונות בדיוק?

מגשים נפרדים?המדובר לא על כשרות מהודרת אלא על כשרות מינימלית. אני לא מדברת על חייל כבן דודי, שישב שלוש שנים ואכל לבן וקרקרים כי הוא ספרדי ואוכל רק בשר חלק, אלא על בחור כאחי, שישב שלושה חודשים ואכל לחם כי שבוע אחרי שבוע הטבח הטריף את המטבח, והצוות פשוט לא התענין בסוגיה. ואיך נפתרה הבעיה הקשה? הגיע מפקד האוגדה לבקור במוצב, ואחד החילים החילונים התלונן על כך שאף אחד לא דואג למזון כשר לאביעד. ממש מענין איך זה עבר בצנרת הצבאית עד אז. כמובן שהמטבח הוכשר, והוטרף שבוע לאחר מכן, כי אם למשהו לא אכפת, אז גם אם יכשירו את המטבח זה לא יעזור. המזל שהוא לא מתענין באוכל, וגם הוא הועבר לבסיס גדול ששם זה מוסדר, ולא צריך לרוץ אחרי אנשים על הזכויות הבסיסיות. שלא לדבר ששם בבסיס בחדר שהוא היה אמור לעבוד בו תלו זה לצד זה בחור ערום ובחורה ערומה. תמונה אחת של הפקידה, ותמונה אחת של הפקיד. זה גם ממש תואם להוראות הצבאיות. לבעלי כתוצאה מדתיותו "המרובה" היתה גם פריבליגיה, אף אחד מהסגל הבכיר לא רוצה ללון איתו במילואים, כי בעלי לא מסכים שיקרינו פורנוגרפיה אל תוך הלילה בחדר בו הוא ישן, אז הוא קבל חדר נפרד. את מספרת על הצבא בעינים של אשה חילונית, ולא בעינים של אדם דתי. זו לא אותה נקודת ראות, בכל דבר וענין. אני מתנגדת לשרות צבאי של נשים בצבא הן כמפקדות טנקים, הן כטייסות והן כמגישות תה, והן כמזרון קבוצתי. אני חושבת שעדיף לנשים ללכת וללמוד, כדי שתרומתן לחברה תהיה בתחום השכלי, ולא בתחום הפיזי, תחום שבו לדעתי יש לנשים עדיפות מה. אני גם חושבת שבין אם תרצי בזה ובין אם לאו, עדיין אנחנו נושאות את ילדנו ברחמנו, וכל עוד זה כך, אין צורך לבדוק את הסבולת של הגוף, במאבקים אין סופיים לשוויון פיזי. אבל אם כבר החליטו שנשים תשרתנה, וגם שבחורים דתיים ישרתו, אז צריך למצוא דרך שתתאים לשני הצדדים גם יחד, ולא לבא אלינו ולהגיד לנו להשתנות.אנחנו לא נגמיש את ההלכה כדי שבחורות תלכנה לצבא. אנחנו לא נגמיש את ההלכה כדי שגברים יוכלו לשפוך זרעם לריק. אנחנו לא נגמיש את ההלכה, כי העולם סובב ומסתובב, מה שהיה היום , לא יהיה מחר. אבל תורת ישראל היא נצחית, ולא משתנה.
 
שני דברים צורמים ביותר

האישה כמזרון קבוצתי ? פונקציונליות מעניינת שלא כל כל מוכרת לי אישית משרותי הצבאי אבל ניחא. דבר שני - צבא הגנה לישראל הוא צבא חכם שאינו מבוסס רק על פיזיולוגיה אלא גם על היכולת התכנונית, הביצועית, המתואמת, הפיתוחית והדיסיפלינרית. לטעמי בכל אלו תמצאי לא מעט נשים שטובות בהרבה מרוב הגברים סביבינו. מי את, אני או מישהו אחר שימנע מהם לממש את יכולתן ורצונן כי יש גבר דתי שזכות מימושו שם עדיפה ? שוות ושווים יותר ? חברה מעמדית וגזענית ? סליחה, לא בבית ספרי. שלא לדבר על כל אותן נשים רבות (כולל אני במצבים לא הריוניים) שכושרן הגופני עולה על זה של רוב הגברים סביבן.
 

ציפי ג

New member
אמרתי כבר בעבר

וכאן בשרשור הזה. אם צה"ל החליט שהוא מעדיף חיל עם נשים על פני חיל עם בחורי ישיבה, שיגיד בריש גלי, ולא יטיל עלינו רפש. אבל כל עוד דורשים מאיתנו להתגיס, שלא יחיבו אותנו לשנות את דרכינו.
 
אני לא חושבת שצריך או-או

צהל הוא צבא העם והעם מכיל נשים, גברים, דתיים, חילוניים, הומוסקסואלים, לסביות, נכות ונכים, עולים ועולות, ערבים ישראלים, דרוזים, בדואים וכל צבעי וגווני האוכלוסיה. אף אחד לא צריך לשרת או להדחק על חשבון האחר ויש מקום לערב את כולם תוך מתן כבוד לזכות של כל קבוצה לשרת את מדינתה ולמלא את חובותיה האזרחיות.
 

גאולה_ש

New member
מזל טוב!!!

זה מה שטענתי בתחילת הדיון ראי הודעתי "ועוד איזה קשר" אבל משום מה התווכחת איתי.....וראי לאן הדיון בסופו הגיע ברוך השם יש איים של שפיות בארץ הזאת בסופו של עניין. עכשיו ניתן להרגע ולשתות סוף סוף את הקפה בשקט..
 

ציפי ג

New member
וכפי שאת רואה חנה, לא כל הדתים

מפסיקים וכוח (כמו שטענת בעבר כשהיה לנו וכוח בנושאי דת) ובהחלט למספר הדתם יש פונקציה משמעותית ברצון שלנו להתבטא. וזה עוד אחד מהפלוסים הבולטים של תפוז על פני יואל.
 
למעלה