הכל בגלל החיילות הקרביות...

[חנה בית הלחמי]

ולהוסיף לדברי טוקמיי

אני אישית לא מוצאת ערך כלשהו בלהתנהג התנהגות חברתית לא מנומסת ולהסתובב מעורטלת במחיצת אחרים שאינם ממתחם חיי האינטימיים, או במקומות שאינם מיועדים לכך (מחוף הים ועד לכינוסי נודיסטים או חופים אקזוטיים ביוון) לא נראה לי מתאים. וכמו שברור לכם אין מדובר מסיבותיהם של ציפי או גאולה. ההתחשבות בזולת והתנהגות שמכבדת את הזולת במקומות משותפים לי ולזולת נראית לי ערך חברתי נכון ללא קשר לדת (זה נכון גם לגבי מיזוג אויר בשטח משותף, למשל). בהסתייגות אחת - שאני לא מכבדת את זכות המעשנים לעשן לידי כי היא באה על חשבון בריאותי ותוחלת חיי. חנה

 

[טל קר]

סימתי את הבחינות ולכן הגעתי אל הספר

שקניתי לפני כשבועים (הקדמתי את המאוחר? ) המחיר הכפול: מעמד האישה בחברה הישראלית ושירות נשים בצה``ל מאת איריס ג`רבי. אני אקרא ואביא מובאות (להבדיל מספרים אחרים שנורא רציתי להביא מובאות אבל הספריה הכריחה אותי להחזיר הפעם מדובר בספר שלי, שנשאר) ובינתיים אני רוצה להביא את הציטוט שבתחילת העבודה שלה שמאוד רלוונטי גם לפורום שלנו: ``... אני יודע כי נשקפת לי הסכנה שאותם אנשים, והם מרובים כל כך, שאינם מסוגלים להבדיל בין משפט חיווי, הקבוע מהם פני הדברים, ובין הטפה, הטוענת מה צריכים פני הדברים להיות, יבינו אותי שלא כהלכה... אך למרבה הצער , גם אם דבר כלשהו איננו לרוחנו כל עיקר, אין בכך כדי למנוע בעדו מלהיות אמיתי `` richard dawkins (1989) the selfish gene

 

[four seasons]

רחצה משותפת וכו`

א. מה אם פציפסטים, הומוסקסואלים ולסביות, לכל אחד מהמיגזרים התמודדויות יחודיות, אני רואה כפיתרון לתת שתי אופציות לשירות, שירות לאומי (בתי חולים, חינוך, בתי אבות, נפגעי/אות הטרדה מינית וכו`...) ושירות צבאי כפי שקיים היום, מי שיש לו/ה בעיה עם השירות הקרבי יעשו שרות לאומי, הלא במצב שנשים ובחורי ישיבה ישרתו שירות שווה, לא יגייסו את כולם, הוכח ששירות התנדבותי( קרי צנחנים ועוד..) לא גורם למתגייסים להדיר רגליהם, ומשהו על המהפכה הפמיניסטית של מופז. זו המהפכה הגדולה ביותר מקום המדינה, הצלחתה תביא לשיחרור האישה בכל תחומי החיים, מהר מאוד נראה נשים בעמדות בכירות במשק, בכלכלה, בכנסת, היתרון של הגברים המוכר לנו יעלם, זה יקח זמן כמובן,אני מכיר אישה שמגדירה אותה כמקבילה למהפכה הפמיניסטית של ``אה טה טורק`` הטורקי בתחילת המאה שעברה.

 

[augustus]

בואו לא נהיה צבועים

החיילים הקרביים לא פנו בבקשה למצוא פתרון שיהלום הן אותם והן את הנשים בצבא. הם הפעילו מניפולציה שנועדה למצוא להם פתרון על חשבון הנשים, מה שגרם לי לחשוב שבבסיס הסחיטה היה גם רצון - מודע או לא - למנוע את קידום האישה, המאיים כל כך על החברה הדתית.

 

[ירון מ.]

קלעת בדיוק לנקודה

בתור אחד ששירת בצבא ביחידה קרבית, במסגרת ישיבות ההסדר (אני חוזר בשאלה), אני יודע שאפשר למצוא פתרונות לחיילי ההסדר שבדר``כ ממילא משרתים ביחידות משלהם. אבל זה לא היה הכיוון אלא נסיון להפעלת לחץ על חשבון אפשרות השיוויון של הנשים בצבא (וממילא, מאוחר יותר בחברה האזרחית). זה כבר מוביל אותנו לנקודה העקרונית יותר, שגדרי הצניעות בדת באופן כללי, מטרתן הנסתרת היא דיכוי האישה. תחשבו על הנשים עטויות הרעלה בערב הסעודית או איראן שנאלצות להשאר בבית כי ``כבודה של בת-מלך פנימה``. לאחרונה, הוצא פסק הלכה ע``י רבנים חרדים מסוימים, שאוסר על נשים לנהוג ברכב. בתירוץ של שמירה על צניעות שוללים מנשים את העצמאות והניידות (באפגניסטן הוצאו להורג נשים שנהגו במכונית). זה לא קצת מוזר שנשים צריכות לכסות את עצמן בשמלות ארוכות, להחביא את השיער, ולהמנע מלשיר בציבור (``קול באישה ערווה``), ועל גברים לא חלים גדרי צניעות דומים?

 

[גיל.]

ברור שממציא הדינים הללו

היה בעל קנאי חולני! גם היום אפשר לראות מקרים של בעלים שלא נותנים לנשים שלהם לדבר עם גברים או להראות בלבוש שנראה להם לא צנוע! רק שהיום הם משפיעים רק על ביתם ולא מוציאים פסקי הלכה...

 

[עוגה עוגה]

זה לא קשור בכלל

טענתך היתה נכונה לו הנימוק של המתגייסים הדתיים היה בעיית היצר, הטענה שלהם מדברת על הציווי התורני, ותו לא. את מנסה לתת טעם למצווה תורנית, אולם הטעם הוא שלך ולא של התורה. חוט אחד שוזר את כל הנכתב בנושא זה והוא נתינת טעמים אנושיים למצוות אלוהיות. המצוות הן מוחלטות ואינן כפופות למציאות זו או אחרת, או לזמן זה או אחר. התורה לא ציוותה לרחוק מגברים. שנית, ההשוואה בין יהודים לשאר האוכלוסיות בעולם, אינה נכונה, משום שכבר נאמר במקורותינו שישראל אינם חשודים על משכב זכור. היינו, אם בכל זאת יש כאלו, לרוב זה נובע כתוצאה מהשפעה גויית של תרבות העמים. חוץ מזה, כל הנושא אינו שייך לפורום זה במהותו. טענת המתגייסים היא כלפי הצבא ולא כלפי חיילות. לכן ראויים היו הדברים להתפרסם בפורום מתגייסים או לפחות בפורום דתיים-חילוניים.

 

[חנה בית הלחמי]

טענת המתגייסים הדתיים נגד הצבא

היא מניפולציה להשארת נשים בבית שהם לא טורחים להסתיר גם בראיון המרתק שהבאת לנו כאן בהמשך. הרבי הזה אומר במפורש ששם מקומן, כי לא נראה לו סביר שאם לאישה יש תפקיד צבאי שאין לבעלה, הוא ישאר בבית עם הילדים והיא תצא למילואים. ועוד ציטטות נבחרות. בנוסף, הוא סומך על בורות החילונים ואומר שמדובר בצו הלכתי, רק הוא שוכח שכמה מאיתנו פחות בורים ממה שאנחנו נראים וגם יודעים מה כתוב שם ולא כתובים שם דברים נגד הצבא, אלא נגד האישה, אגב.... חלקם הגדול של אותם דברים מתייחס ישירות ליצר. חנה

 

[גאולה_ש]

וחנה עדיין בשלה (ממש סיפור בהמשכים)

תיאוריית הקונספירציה של הדוסים (מתוך הכתבה בהארץ): קצין ותיק אחר , אל``מ (מיל`) משה הגר , ראש המכינה הקדם-צבאית ביתר הולך רחוק יותר. לדעתו , `` זה לא סוד שבחברה הישראלית יש חוגים שהכניסה האינטנסיבית של הדתיים לצבא הייתה לצנינים בעיניהם. נראה שהחוגים האלה קיימים גם בצבא , וכנראה הם רוצים לנצל את שירות הבנות כדי לדחוק את את רגלי הדתיים מהצבא``? חנה, למה תיאוריית הקונספירציה של הפמיניסטיות עדיפה על זו של הדוסים? (עם תחושות סובייקטיביות לא ניתן להתווכח , ``אין עובדות כי אם רק פרשנות`` . משמע, הנרטיב של הפמיניסטיות אינו עדיף על זה של הדוסים , רק שונה...) אנחנו עם שמתקיים על\ מ תיאוריות קונספירציה , וזה מה שאני אוהבת בו.... אף רגע דל

 

[חנה בית הלחמי]

בילבול מח בריבוע

אני הדרכתי בצבא חיילי הסדר כבר בשנת 1980 וחיילים דתיים מאוד שהשתלבו ביחידות שריון רגילות וכבר אז הובהר לי על ידי חלקם שהם רואים בקומבינציה של איש-חיילת-מדריכה משהו פסול וראוי לביטול וכבר אז הם ניסו להלחם בתופעה במסגרת הבסיסית. כשהתקלקל פעם הג`יפ שלי במדבר אמר הרס``פ סרוג-הכיפה המתנחל והאידיאולוג הנקי מכל רבב ביחסו לנשים (לדברייך, בעקיפין) שהוא לא ייקח אותי בג`יפ שלו כי מצידי חיילת ``קרבית`` שמדריכה בנים וגרה ב``חטא`` עם החבר שלה יכולה להתייבש במדבר. נדרשה פקודה כדי לחץ אותי משם. ולמה - את לא בשלך ? תפקחי את העיניים גאולה, את חיה בחברה דוגמטית שלא היתה מוכנה לקבל אפילו פרומיל ממה שהחברה החילונית סופגת בסובלנות מההגמוניה הדתית והגיע הזמן - ודאי שלגבי נשים - שהעניין ישתנה. אין ספק שבמערך סחיטה ותנאים שמציבים הדתיים היום לצבא אני מעדיפה לראותם חפונים בישיבה ומנותקים מחיינו, ולקח לי שנים של צפייה משתאה בנסיונות האביוז האלה של החברה הדתית כלפי החילונית כדי להגיע להעדפה קיצונית כל כך. שישארו בבית. צבא נשים יהיה ממילא חכם, אמיץ, מוסרי וטוב יותר. חנה

 

[גאולה_ש]

ואלוהיי הפמניסטיות גדול וחזק מזה של

הדוסים..... וככה נמשיך ``לחיות על החרב``.... עד שמשיח יבוא מי יודע אולי זאת תהיה אישה אמן....

 

[גאולה_ש]

דרך אגב...

יש לשנות את כותרת הודעתך ל... בלבול מוח אקדמי בריבוע.. (תמיד טענתי שמה שאני לומדת באונברסיטה הוא ...בולשיט... אבל לפחות בולשיט - שפוי

 

[ירון מ.]

תיקון: אלוהי הפמיניסטים גדולה וחזקה

מי קבע שאלוהים הוא זכר?

 

[גאולה_ש]

ירון , קיבלתי תיקון ../images/Emo45.gif

 

[augustus]

איזה קטעים

מה זה אומר - ישראל אינם חשודים במזכב זכור? זה מה שאני חושבת? (-:

 

[חנה בית הלחמי]

זה מה שאת חושבת ותסתכלי בראי ותביני

שאת לא רואה את מי שאת רואה כי הומו-לסביות קיימת טפו טפו טפו רק אצל גויים, ואם יש בני ובנות ישראל שחשודים בכך, הרי שלא יחרץ דינם עד שתוכח אשמתם. רק שלצורך בדיקת העניין מישהו או מישהי מבני / בנות ישראל צריך לשכב איתם - מי מוכנ/ה ? (מיקרא: לכל הנפגעים בפוטנציה מדברי אלו - זה במסגרת שיח פנימי הומוריסטי עם אוגוסטוס)

 

[augustus]

גם אני שואלת - מי מוכנה

אך אין קול ואין עונה. לא קל לשרוד בימינו אלה. אולי מצבו של ירון טוב יותר (לא אולי, בטוח, אבל כאן בפורום אני דיסקרטית) (((-:

 

[ירון מ.]

LOL "ישראל אינם חשודים במשכב זכר"

עוגה עוגה, את מוזמנת לבקר בצ´אט של IOL מדי ערב ולפגוש מאות מבני עמנו הקדוש בחדרי השיחה: הומואים, גברים בארון, סטרייט בסטרייט (אוקסימורון משעשע במיוחד), וכמובן גייז דתיים. על מצעד הגאווה, שבו צעדו כ 50,000 יהודים כשרים ברחובה הראשי של תל אביב שמעת? נו טוב, זה הכל בהשפעתה של תרבות המערב הקלוקלת.... אגב, מה עם בנות ישראל? האם הן חשודות במשכב נקבה או לא?

 

[ירון מ.]

והכתבה על הומואים דתיים

שהופיעה בידיעות אחרונות בסוף השבוע האחרון, מצויה במלואה בפורום גאווה בIOL (הלינק מופיע בסוף ההודעה). מומלץ לכל הדתיים/דתיות בפורום הזה, במיוחד לאלה שמתיימרים לאחל לנו רפואה שלמה או לקבוע שיהודים אינם חשודים על משכב זכר.

 

[ציפי ג]

קראתי

ואם יש סיבה שאני חושבת שהומואים דתים הם מסכנים מאוד, הרי זה כל מה שכתוב שם. הדתים ביניהם לא שלמים עם עצמם, המלוקת שלהם עם הקב"ה ממוטטת עליהם את עולמם. אם הבנתי נכון גם אתה מבית דתי, האם אתה לא מצאת את המחלוקת קשה מדי ועזבת? אם אדם מאמין באלוקים והוא חד מיני, החיים שלו קשים מאוד. אין לי מה להוסיף.