הכל בגלל החיילות הקרביות...

[חנה בית הלחמי]

עוד יתקיפו אותו בסוף ב``נפגעי`` על זה

שהוא חורג מגבולות קהילתו....

 

[augustus]

לא הבנתי

זאת בדיחה פנימית על הפוליטיקה של הקהילות שאפילו (!!!) אני לא מבינה?

 

[חנה בית הלחמי]

הותקפתי שם על השתתפותי כגולשת

בפורום גאווה...

 

[אורי בלאס]

השאלה היא מה ההגדרה הלא מצמצמת

האם דו מיניות שמממשות את נטייתן מוגדרות כלסביות? האם דו מינים שמממשים את נטייתם מוגדרים כהומואים? האם דו מיניות בפוטנציה שבפועל בחרו להיות סטרייטיות מוגדרות כלסביות? האם דו מינים בפוטנציה שבפועל בחרו להיות סטרייטים מוגדרים כהומואים?

 

[חנה בית הלחמי]

אורי, לי התשובה נראית די ברורה

אם ירון כותב שמתוך 25-30% רק 5% נספרים היות והם אלו שחיים חיים גלויים כהומוסקסואלים ולסביות, הרי שהיתר לא נכנסים לספירה אבל קיומם בפוטנציה נותן בסיס להערכה, שככל שהפלורליזציה של החברה תתפתח כן יגדלו שיעוי אלו שיבחרו לחיות כהומוסקסואלים או לסביות באופן חד-ערכי וגלוי. האם ימוצו מלוא ה- 25-30% ? נראה לי שלא ירון, אני או אחרים יכולים לדעת כי מדובר בכל זאת בבחירה אישית ומסלולי חיים של אנשים. חנה

 

[דבורי]

רחצה משותפת וכו`

בכתבה נאמר שבחלק מהמקרים לא היתה הפרדה ברורה באזורי עשיית הצרכים והרחצה, ובכתבה אחרת שקראתי באותו עניין דובר יותר בפירוש על מקלחות משותפות לשני המינים. בכל מקרה, נראה לי שיש צביעות בדרישה לגיוס שווה לכל חלקי האוכלוסיה (חילוניים, דתיים וחרדים, בנים ובנות), ללא מתן אפשרות לחיילים הדתיים לחיות על-פי אמונתם בזמן גיוסם. כמו-כן, עם כל הכבוד, לא חנה בית-הלחמי או אנשים חילוניים אחרים יוכלו לקבוע עבור החיילים הדתיים מהו אורח חיים דתי. חנה, בשבילך כחילונית חוקי הדת יכולים להיות מופרכים, אך לחיילים הדתיים הם חשובים, וזאת זכותם. פמיניזם אינו חייב ליצור חוסר סובלנות לדעות שונות. הטענות בכתבה לא נגעו לעצם זכותם של נשים להיות חיילות קרביות, אלא לדרך הביצוע שנוגדת את אורח החיים הדתי של חלק מן החיילים.

 

[חנה בית הלחמי]

בתנאי שטח לפחות בתקופתי

כשהיתה מקלחת אחת היו שעות מוגדרות ונפרדות לגברים ונשים. או שהרבנים לא מוכנים שהם גם ידרכו במקלחת שבחורה דרכה בה ? לגבי שרותים - בתרבות שאני באה ממנה יש מידה של צינעה שמתבטאת בסגירת הדלת. אם זה לא כך אצל החיילים הדתיים ולכן קיים חשש ערבוב עם נשים, אז I REST MY CASE. חנה

 

[דבורי]

מקלחות

בכתבה אותה אני קראתי (ב``מקור ראשון``) דובר על בנות שלא נעלו את הדלת כאשר הן התקלחו, או יצאו מן המקלחות לחדרים עטופות במגבת בלבד (ולא היו שעות נפרדות). כמובן שבעיות כאלו ניתן לפתור בצורה נקודתית. השאלה אם יש מוכנות לכך.

 

[ציפי ג]

תנאי שטח.... היום

בעלי חזר ממילואים, בפעם שחמש מואת אלף, זה לא מכבר. האימונים היו על האמרים. לחלק מהם היתה נהגת. בלב הישימון, צריכה הנערה לשרותים. האם היא סוחבת איתה שרותי שדה לכל מקום? האם ראוי שכל פעם שגבר ישתין בקשת, היא תעמוד שם ותצפה? ומה עם המקלחות בערב? נכון שאמור להיות מקלחותנפרדות, אבל הוסכם בין נהגי ההאמרים שמה זה משנה. העובדה ש80% מהמילואימניקים היו דתיים, וזה לא מתאים להם להתקלח עם בנות, גרמה לכך שבעלי חזר הביתה עם שכבת אבק של 5 ימים. אחי לעומת זאת שירת במוצב בצפון, גם שם מוצצבות נשים בעמדות ``מפתח`` (אני יכולה להגיד את זה כי גם אחי ג`ובניק, ובעצם עושה עבודה מטופשת לגמרי). החיילים והחיילות קבלו מגורים נפרדים , חדר לבנים וחדר לבנות. הבנות הסתובבו במגורים בלבוש שאני בביתי לא מסתובבת כי שי לי בנים צעירים. אחי, שאינו הסדרניק, אבל בהחלט נער דתי, מצא את עצמו מתחבט בשאלה קשה. האם לבקש מהן להסתובב בחלקים המשותפים של המוצב בלבוש יותר ראוי. מיותר לציין, שלדעתו גם בנים לא יכולים להסתובב בתחתונים בלבד, בנוכחות נשים. זכותו של הצבא להחליט שהוא מעדיף לגייס נשים על פני בחורים דתיים, המקפידים על קלה כבחמורה. אבל שיגיד זאת בריש גלי, ולא יטיל על פתחיהן של הישיבות את החובה לשנות את ההלכה, או את השלילה של הלגיטמיות באי התגיסותם של בחורים אלו.

 

[חנה בית הלחמי]

ציפי - דרישה להסתובב באופן ``מכובד``

בחלקים משותפים היא לגיטימית - רק מישהו צריך לאזכר ולהעלות אותה כשזה רלוונטי. זה כמו בית משותף - את לא יכולה לעשות כאוות נפשך בשטחי חדר המדרגות. אני די קונפורמיסטית בתפיסתי אבל לא רואה הצדקה באותן חריגות ראויות בהחלט לטיפול - לדחוק נשים מתפקידים שהן רוצות וראויות להם. חנה

 

[wasaby]

השאלה היא

מהו לבוש "מכובד". האם בגלל שציפי אולי איננה נוהגת להסתובב בביתה במכנסיים קצרים או בשיער פזור אסור גם לחיילות לעשות זאת? ומה אם יבוא מחר מישהו שנפגע אם נשים מסתובבים כשמרפקיהן חשופים, או לא בחצאיות ארוכות וגרביים עבים. ואחריו יבוא אחד שנפגע (או מתגרה) ממראה אפן החשוף של נשים. אני לא מתחייבת לכבד את האמונה של כל אחד. לא אם האמונה הזאת גורסת שיש להטיל עלי מגבלות לא סבירות.

 

[ציפי ג]

יפה אמרת ווסבי

 

[מירי,]

כמה עידכונים...

אלא אם כן היה שינוי מאז - חברתי הטובה ביותר הייתה חיילת על ההמרים , היתקשרתי במיוחד ושאלתי אותה... בזמן שהם בשטח אין מקלחות ואין שרותים ואין שום דבר כזה הכל בשטח , החיילות מיודעות לנושא לפני הצבתן לתפקיד (אולי באמת נכון לידע גם את הגברים), כאשר מגיעים ליחידה - חדרים נפרדים! מקלחות נפרדות! שרותים נפרדים! אני אישית שרתתי בגדוד רוב הזמן בשטח באוהלים! אוהל נפרד! שרותים משותפים מקלחות משותפות! דלת ננעלת וצעות לוידוי לפני שניכנסים למקלחת (המנעול לא תמיד עובד) במשך שנה שהייתי שם לא נוצרה שום בעיה! כל אחד ידע להתנהג בהתאם! ובשום אופן לא להסתובב עם מגבת או חלוק וכו.. כל שעות היום עם מדים ובערב ביגוד מלא!!!!!!!

 

[ציפי ג]

מירי אני לא רוצה להתווכח על עובדות

יכול להיות שחברתך שרתה בסבב אחר מבעלי. גם יכול להיות שאם היא בגילך, אז מה שהיא עשתה או לא עשתה זה כבר לא רלבנטי. לגבי איך הולכים בשטח ציבורי, תבוא עוד מעט זו שתגיד, שבחדר המשותף לכל הבסיס אין שום סיבה שהיא תלך בצורה מתקבלת על הדעת, כי זה מגביל את חופש העירום שלה, ואם בחור דתי לא נהנה מזה, הוא יכול ללכת עם כיסויי עינים.

 

[טל קר]

ציפי היקרה, לא מדובר כאן על עירום

ולא מדובר על חופש העירום של נשים, וזה בכלל לא מה שטוענים. הבעיה היא, השהיה המשותפת רחמנא לינצלן ולא הלבוש של הנשים.

 

[חנה בית הלחמי]

ויתרה מזאת - חיילת קרבית לבושה

בבגדי ב` רפויים שאינם מדגישים את נשיותה ובשטח היא גם עטופה באפוד, קסדה ושאר עטיפות של חיילים קרביים שלא לדבר על אבק וליכלוך שהם חלק מעסקת החבילה. מה מעורר בזה ?

 

[ספיר ק]

כל אחד והטעם שלו

לי זה נשמע סקסי.

 

[חנה בית הלחמי]

 

[מירי,]

עניין של פקודות!!!

הפקודות בצבא אומרות במפורש שאין להסתובב ללא ביגוד הולם , מיני צריך להיות בגובה הברך אסור גופיה וכו... וזה בכל שעות היממה!לדעתי להסתובב חצי עירומה או עם מגבת לא עומד בפקודות הללו.. היצלחתי לדבר עם מילואימניקים אחרים שעשו מילואים עם החיילות בהמרים - לדעתם החיילות עושות יופי של עבודה מאיש מהם לא שמעתי על הבעיתיות של פעילות גברים ונשים יחד (נכון הם לא דתיים אבל אי מעריכה אותם כאנשים מוסריים). חברתי השתחררה אומנם לפני שנתיים , אבל גם היא מספרת על ימים ללא מקלחות (ותחשבי על חיילות כאלה בתקופת מחזור...) אם הן מוכנות להשקיע ולתרום...

 

[tookmy]

ציפי, בנוסף למה שחנה אמרה

בעניין הבקשה להסתובב באופן מכובד, אני חושבת שזה חלק מהעניין כשחיילים דתיים מגיעים לצבא, כמו לכל מקום אחר שהוא לא רק דתי, כמו כל אחד מאיתנו שמגיע למקום חדש שהתנאים שם לא בהכרח דומים למה שהוא מכיר ורואה לנכון וראוי: יש עניין של תקשורת, של דו שיח, של כבוד הדדי שחסר אצלנו כל כך, בכל החברה. אולי זה לא מובן מאליו לבנות שלא להסתובב בתחתונים ליד הבנים הדתיים- ראוי שהם יבקשו זאת וכמובן שאני מצפה מבנות כאלה להתחשב. יש עניין של דו שיח, לא יודעת מה היה במילואים של בעלך, אבל אולי הם יכלו לבקש מהנהגים ולהסביר להם את הבעיה. לפעמים כשתופסים מחנות, או שמראש מוותרים על קידום נשים, או לחילופין מחליטים לא להתחשב בחיילים דתיים שוכחים שיש בני אדם בצד השני. אני עצמי נתקלתי כמה פעמים בחוסר התחשבות בדתיים כששירתתי בצבא (לפני כחמש עשרה שנה) מצד שני, כמו שנתקלתי בחוסר התחשבות בנשים ולא חשבתי לדבר על זה כך גם נדמה לי שגם הם אכלו את עצמם בשקט או קיטרו למי שהיה מוכן לשמוע אבל לא אמרו למי שצריך לומר. בשורה התחתונה אני חושבת שהחברה שלנו ובכללה המערכת הצבאית צריכה לפתח ערכים של כבוד ודו שיח ואז באמת אפשר להתחשב בכל המצבים כל עוד לא מדובר על אפליה וחוסר קידום.