החכם מכל אדם?

[סמיאגול]

בת שבע

במקומות מסוימים בת אליעם בן אחיתופל ובמקומות אחרים בת אחיתופל ,אחות אליעם (גירסה שנראית לי יותר הגיונית). והיא אכן ממוצא יבוסי כמו שמעיד שמו של אחיתופל הגילוני,משמע מגילה שנמצאת לייד ירושלם המרכז היבוסי בארץ ישראל. לגבי שיר השירים נראה לי שאתה לא הבנת,נסה לקרוא את המאמר שלי ולאחר מכן שוב את שיר השירים.

 

[מלקט אֹרֹת]

סלח לי,

זה שגילה היא ליד ירושלים (וירושלים כבר לא יבוסית בעידן דוד) זה לא אומר שאחיתופל הוא יבוסי, מה גם שלו היה יבוסי היה הכתוב מעיד עליו כמו אוריה החתי, איתי הגתי, ברזילי הגלעדי וכדו'. לגבי המאמר, אני בשלי, את המאמר קראתי שוב ואת המגילה אני מכיר בע"פ.

 

[סמיאגול]

ההוכחה לכך שבת שבע היא יבוסית

נמצאת בשמו של שלמה. שלם הוא האל הראשי של היבוסי ובת שבע קראה לו בשמו. דוד מששמע את השם שבת שבע נתנה לבנו שלח את נתן הנביא וקרא לו "ידידיה". צעד זה נראה לא משמעותי בעיניו של בן המאה ה-21 אך במזרח הקדום היה נהוג כי האם נותנת שמות לילדיה. כך בסיפורי האבות האימהות נותנות שמות,חנה נותנת את השם לבנה שמואל וכן האלה. אם כן מה טעם ראה דוד לחרוג מהמנהג המקובל? פשוט מאוד,השם האלילי שנתנה בת שבע לשלמה. העובדה ששלמה השתמש בשם שנתנה לו אימו מעידה על חינוכו ונטייתו.

 

[hillelg]

לא משכנע

'שלום' היא מילה עברית מובהקת, ואין שום סיבה לראות במילה זו שם של אל זה או אחר. ושנית: אמנם, היה נהוג שהאם קוראת לבנה בשמו, אבל ישנם הרבה יוצאים מן הכלל. דוגמה בולטת: בנימין. דוגמה נוספת: בניו של יהודה. ועוד ועוד. קריאת השם על ידי הקב"ה כ'ידידיה' מבטאת הרבה בציפיות שנתלו במלך ישראל לעתיד.

 

[דלית - delete]

יש לי בעיה קלה עם השורה הראשונה

היא נשמעת כטיעון מעגלי משהו. שלום היום מילה עברית, אך מתי סיפחנו/יצרנו אותה? קיימות מילים רבות שהיום הינן בבסיס השפה אך מקורן זר, יעזור אם תביא ביסוס טוב יותר לטענתך (כפי שסמיגאול הביא ביסוס לטענתו) בדבר האטימולוגיה של שלמ (ורק לציין שבאבן שושן מוזכר כי השורש שלם משותף ללשונות שמיות רבות ומצויינות בפירוש גם האכדית, האוגריתית והארמית).

 

[דלית - delete]

ושתי דוגמאות שאשמח אם תובהרנה

"מלך" כשליט מול מולך - אל כנעני ופיניקי "אלף" כאות הראשונה בא"ב שלנו, לעומת המקור הפיניקי לפחות לפי מילון אחד ברשת שלם אטימולוגית הגיע מארמית

 

[hillelg]

אטימולוגיה

הדבר הכי מסובך זה לדעת מי הגיע ממי, ומי שאל ממי. זו שאלה יותר על קדמות שפה זו או אחרת, או קדמות ביטוי כזה או אחר, וזה דבר לא פשוט. אלף היא מילה בעברית ובפיניקית. מי היה קודם? אללה יודע. וזה לא ממש משנה. כנ"ל לגבי שלם. לגבי 'מלך' - מצאה חן בעיני הדעה האומרת ששמו בפי עובדיו היה מֶלֶךְ (כך הכתיב במקרא), ושינוי הניקוד הוא מתוך הסתייגות מתוכן השם ומתוך חוסר רצון לבטא שם אלוהים אחרים, כפי שנעשה רבות. ובכן, עובדיו ראו בו כ'מלך'. אז מה? אגב, בהרבה תרבויות עתיקות, השם של תכונה/עצם שמיימי/משהו היה כשמו של האל שהיה מופקד עליהם. לדוגמה, 'אהורמזדה'/'מזדה' בפרסית פירושו אל החכמה, אך גם חכמה. מה בא קודם? נהוג לומר ששם העצם הפשוט בא לפני הדבר המופשט, שנקרא על שמו (כך 'אדום' בא מ'דם', ולא להיפך). אך מה בנוגע לאלים ולמה שהם מופקדים עליו? אני מניח שקודם נקרא הדבר שהם מופקדים עליו בשם, משום שאמונה באל היא דבר מופשט יותר. אבל אולי אני טועה. איך שלא יהיה, אין לכך הרבה קשר לדיון.

 

[אלי ו.]

בקשר לאלף אני יכול לעזור

האלף בית העברי התפתח מהפיניקי, בו האלף בית מבוסס תמונות האלף שלנו דומה לאליף הפיניקי שהוא תמונה (פיקטוגרף בלע"ז) של שור. (בית כמאמר השיר זה באמת ציור של בית) המקור כמובן הוא הפיניקי. משם התפתח הכתב היווני ומשם הלטיני.

 

[סמיאגול]

לא מדוייק

האלף בית העברי הקדום היה האלף בית הפניקי, בימי עזרא אומץ האלף בית הארמי שנמצא בשימושינו עד היום.

 

[מלקט אֹרֹת]

אתה פשוט משוכנע

בהשערות די לא משכנעות. ראשית, לא ברור מי קרא בשמו, כתוב ויקרא וקוראים ותקרא, שנית עיין בדברי הימים פרק כ"ב : ויאמר דויד לשלמה, בני אני היה עם לבבח לבנות בית לשם ה' אלוהי, ויהי עלי דבר ה' לאמר... הנה בן נולד לך הוא יהיה איש מנוחה, והניחותי לו מכל אויביו מסביב כי שלמה יהיה שמו ושלום ושקט אתן על ישראל בימיו. השם שלמה בא משלום. זיל קרי.

 

[סמיאגול]

אני לא אוהב אנשים שהאמונה

מעוורת אותם.

 

[שבולת ירוקת העין]

טיעון מוחץ

לזאת ייקרא ויכוח ענייני אני אישית משתדלת לא לא-לאהוב אף אחד, כולל אנשים שאומרים דברים שונים ממני או דברים שקשה לי לשמוע אם יש לך עמדה שאתה חושב שהיא נכונה - תוכיח אותה ותעמוד על דעתך. אפשר להגיד למשל: אני לא מאמין, ומשום כך נקודת המוצא שלי שונה משלך, ולכן אני רואה את זה אחרת וכו' וכו'

 

[סמיאגול]

תסבירי לי

איך אפשר להתווכח עם אדם שטוען שאלוהים אמר X ? הרי זה טיעון שאי אפשר להוכיחו או להפריכו אך מבחינת הטוען הוא מקודש. ולא משנה אילו הוכחות אתן,לאניתן יהיה להזיזו מעמדתו.

 

[מלקט אֹרֹת]

אני אתעלם מהערה הקודמת שלך

ראשית, דננו רק אם בת-שבע הייתה ממוצא יבוסי, אין לזה כל קשר לאמונה, אלא רק ללימוד תנ"ך (אילו הדברים שלך היה מבוססים יותר, לא הייתה לי כל בעיה לקבלם). שנית, מה שהבאת אינן הוכחות, וספק אם ניתן לקרותן השערות. כשאני מביא ראיות לשיטה המקובלת (שבת-שבע איננה יבוסית, וששלמה הוא שם עברי) אתה אומר את המשפט, שכאמור, בחרתי להתעלם ממנו.

 

[שבולת ירוקת העין]

הוא ציטט פסוק מהתנ"ך

כפי שאתה עשית עם פסוקים אחרים התנ"ך הוא מה שיש בו. אנשים שונים יכולים ללמוד אותו וממנו דברים שונים בהתאם לגישתם, וזו גם זכותך, אבל אם אתה בוחר להתעלם מכל הפסוקים שבהם נאמר "ויאמר ה'" או "ויאמר אלוהים" כי אי אפשר להתווכח עם זה, או להפריך את זה נשאר לך די מעט.

 

[סמיאגול]

נו באמת.....

יש עובדות כמו היותה של ירושלם עיר יבוסית (דרך אגב מאיפה הבאת את זה שהיא לא? הרי יואב כבש אותה כמה שנים קודם והאולוסיה היבוסית נשארה בירושלם) ויש פסוק שבו שלמה טוען שדוד אמר לו שאלוהים אמר לדוד....פסוק כזה חשוד כמניפולציה של שלמה (או של דוד אבל לדעתי שלמה) הרי אף אחד מאיתנו לא היה בשיחה הזו ולטעון כל אחד יכול. הרי אם אני אומר שאלוהים דיבר אליי ומאיזו שהיא סיבה הזוייה זה יתקדש יהיו בעוד כמה אלפי שנים אנשים כמוכם שיאמינו בכל אות. על מנת להיות אובייקטיביים נסו להתייחס אל הפסוקים בספקנות שהייתם קוראים אותם לו היו כתובים בקוראן או בברית החדשה

 

[סמיאגול]

האלף לך שלמה ומאתיים לנוטרים את

פריו? מה זה אם לא מחאה נגד שלמה? שישים גיבורים הסובבים את מיתת שלמה עם חרבותיהם על ירכיהם (משמע מחוץ לנדנם, המקבילה הקדומה לכדור בקנה) מפחד בלילות, מה זה אם לא פחד ממרד? אם שלמה לא פחד למה הקיף עצמו בשומרים? אם נוטרים מסמל את אהבת העם לאל מדוע שואלת השולמית את שלמה "האלף לך?" נסה כמה שתרצה לתרץ ולהגיד שאיני מבין את ה"משמעות הנסתרת" זה לא יעזור לך,אמונות לא יכולות לשנות את העובדות.

 

[מלקט אֹרֹת]

זו לא ה' השאלה

זו ה' היידוע.

 

[סמיאגול]

מצטער אבל עברית אני יודע

אין שום סיכוי שזו ה' היידוע.

 

[שבולת ירוקת העין]

אפשר לשאול

מאין הביטחון הגדול זה? בלי קשר לאמונתי וליחסי לתנ"ך אני חייבת לציין בפניך שזאת לא ה' השאלה. למה? כי אילו היא היתה כזאת היינו צריכים למצוא פתח ולא קמץ תחתיה. חפש מקרים נוספים של ה' השאלה לפני א' ותמצא פתח. כמה דוגמאות: הַאַף אֻמנם אלד ואני זקנתי (בראשית יח,יג), הַאַתה זה בני עשו (בראשית כז,כא) ועוד כשבעים היקרויות במקרא. אם תמצא קמץ אשמח אם תפנה אותי אליו. צר לי אבל נראה שהגישה שלך, חוץ מזה שהיא תוקפנית בלי סיבה, היא גם תוקעת לעצמה גול עצמי. דיברת על אנשים שהאמונה מעוורת אותם? זה מה שקורה לך עם קביעותיך הנחרצות שאינן תמיד מעוגנות בכתוב. זכותך לפרש בדרכך, אך אם התנ"ך הוא המקור שעליו אתה נשען, עליך להוכיח ממנו את טענותיך. בכמה מקומות שבהם העירו לך – תקפת במקום להגן על עמדתך. וזה, כפי שכבר הערתי, לא ויכוח ענייני.