החכם מכל אדם?

סמיאגול

New member
את מראה את בורותך

התנ"ך נכתב במקורו לא רק ללא אימות קריאה אלא אף ללא ניקוד ולכן יש מקומות לא מעטים בתנ"ך בהם הניקוד שגוי. את המשפט יש להבין מהקשרו "כרם היה לשלמה בבעל המון,נתן אותו לנוטרים. כרמי שלי לפניי,האלף לך שלמה ומאתיים לנוטרים את פריו?" או שאת מציעה שהנוטרת מנדבת מעצמה אלף כסף לשלמה ולוקחת לעצמה רק מאתיים?
 
תיארתי לעצמי

שזאת תהיה תגובתך אם אתה מתעלם מאמות הקריאה ומן הניקוד בוודאי שיש לך הרבה כיוונים לקחת אליהם את הפרשנות שלך. אבל דווקא משום כך אינך יכול לשלול בכזאת אגרסיביות פרשנות אחרת. למה "אין שום סיכוי שזו ה' היידוע"? מניין הנחרצות הזאת? גם אם נתעלם מן הניקוד אפשר בהחלט לראות את זה כקביעה לגלגנית (יש לך אלף, אבל אתה צריך לשלם חמישית מזה לנוטרים, בעוד אני: כרמי שלי לפני), ולאו דווקא כשאלה. ובכלל לא חד משמעי שהדובר של הפסוקים האלה הוא השולמית והערה: לא התכוונתי להיכנס לעומק הדיון בפרשנות שיר השירים. הערתי מה שהערתי בעיקר בגלל אופן ההתבטאות שלך ולא בגלל תוכנה. ה"איך" לא פחות חשוב מה"מה" (וזו כמובן דעתי בלבד)
 

or99

New member
איזה הקשר?

האם הפסקה היא שיר מחאה של ההסתדרות כנגד הממשל? לפי הפירוש שלך אין לפסקה זו כל קשר לנושא הכללי של הספר. (ואם אינך דורש קשר, אקח את דברי בחזרה...) מכיוון שאין לי "דעת מקרא" למגילות, הצצתי בהרטום, והוא מפרש כך: לשלמה היה כרם משובח וכו'. "כרמי שלי לפני" - משל לרעיה. "האלף לך שלמה ומאתיים לנוטרים את פריו!" - קח את כל הכסף שתבקש, ותן לשומרים כרצונך, אבל אני איני מעוניין בכל זה אלא רק בכרמי שלי! אולם לפי פירוש זה המלך איננו אהוב הרעיה, וקצת קשה.
 
אתה סותר את עצמך

מחד אתה אומר שאין לסמוך על הניקוד והמסורה, אך מאידך בקריאת השם לשלמה, אתה טוען כי בת-שבע קראה לו בשם כאשר כתוב "ויקרא" ורק המסורה אומרת שצריך לקרוא "ותקרא". ואני חושב שקצת ענווה לא תזיק לך.
 

hillelg

New member
אגב אימות קריאה

התיאוריה הרווחת במחקר היום היא זו שהזכרת, אך קיימת בעיה בנושא הזה. הממצאים היחידים שאנו מכירים, הם מחרסים ואבנים, שקשה מאוד לכתוב עליהן, ושעל כן ייתכן שנשמר הסגנון של כתיבה ללא אמות קריאה בחריתה זמן רב אחרי שהתחילו להשתמש בהן שימוש רב בהרבה במגילות, בכתב רהוט. אבל אין בכך קשר ישיר לדבריך, כיון שאתה יכול לקרוא 'שיר השירים אשִר לשלמה', ללא שינוי באמות הקריאה (אבל בתור כותרת נראה לי הגיוני יותר הניקוד הקיים. ועדיין ניתן לפרש 'אשר לשלמה' - לכבוד שלמה; ואז זה יהיה 'רק' נגד המסורת עתיקת היומין המייחסת את המגילה לשלמה).
 

hillelg

New member
קראתי מאמרך

וכלל לא השתכנעתי מראיותיך. אינני צמוד כלל ועיקר לטענה שדווקא שלמה הוא זה שכתב את הספר (על אף שהמסורת, ופשט כותרת השיר, משמעה כך), אך כל הפסוקים שהבאת אינם מראים לדעתי את שלמה בתור 'הדמות הרעה' בסיפור (אף כי המלבי"ם מסכים איתך ששלמה הוא הדמות המנוגדת ל'דוד'. לי זה כלל לא נראה.) שלמה לא מלך בזכות הפיכת חצר. הלוא זו שטות לומר זאת. שלמה מלך בזכות סיכול מהיר של הפיכת חצר נגדו (כיורש העצר). בכל אופן, משפט שלמה ביסס את מעמדו כאדם חכם במשפט, וככזה - כראוי למלוכה.
 

renjintso

New member
בזכותכם (או באשמתכן)

עיינתי חזור ועיין בטקסט הרלוונטי, ספר מלכים א'. נכון שלא מדובר בדיוק בהפיכת חצר, אבל מדובר בהמלכה מפוקפקת במקצת. הספר פותח בתיאור הזקנה האעפס-לא-מאד-מכובדת של המלך האהוב, ומיד עובר לאדׁניה ה"מתנשא לאמר אני אמלך". המספר ממשיך ומתאר את אדניה כטוב-תאר מאד, ומזכיר שהוא נולד אחרי אבשלום. כלומר - הוא הראשון בסדר הירושה כרגע, וטענתו לכתר מבוססת למדי. בת-שבע ונתן הנביא, שעוד קודם מתואר כמעין פטרון של שלמה (שמואל ב' יג' 25), עורכים התייעצות מהירה, ומחליטים לתחמן את הזקן האעפס וכו' בטרם יהיה מאוחר מדי. ידוע שהמספרים התנכיים לא אוהבים להכביר מילים. אם הם חוזרים על אותו סיפור פעמים, בד"כ יש לזה סיבה. בת-שבע חוזרת בפני המלך על סיפור העצרת שכינס אדניה (שתוארה כמה פסוקים קודם), ואז נכנס נתן וחוזר על אותו הסיפור שוב, בהבדל קטן: "כי ירד היום ויזבח... ויקרא לכל בני המלך... ויאמרו יחי המלך אדניהו" האמירה הזו לא מוזכרת קודם, מה שגורם לקורא לתהות שמא הנביא, ייחד כבודו, סוטה מעט מן העובדות. בעקבות ההדלפה, נוקט דוד פעולה מהירה וממליך את שלמה. תחילת התקופה שלו מתאפיינת בחיסולי חשבונות די נבונים. האיש החזק יואב יוצא מן התמונה, בניהו בן יהוידע חייב את הקידום למלך, וגם מסתבך בפשע החמור של שפיכת דם לנוכח המזבח, כך שאם לא יתנהג יפה, הוא מסתכן בגורל דומה לזה של יואב עצמו. המלכה האם מחזקת את מעמדה, ונוקטת ספין ערמומי במיוחד: היא מנצלת את הקנאה הטבעית של שלמייל'ה הקטן באחיו הגדול, היפה והפופולרי ממנו, ומובילה אותו להיפטר מהמטרד. התיאורים של תקופת מלכותו של שלמה לא ממש מבססים את מעמדו כאדם חכם, אלא יותר כשליט מניפולטיבי, שירש ממלכה משגשגת בזכות המלחמות של אביו, ומדרדר אותה בהדרגה, תוך שהוא מספק שעשועים לעם (משו כמו הגרלת ה-50 מליון?). תיאור הזבחים בטקס חנוכת המקדש נראה כמו משהו אקסטרווגנטי לחלוטין (22,000 בקר 120,000 אלף צאן), וכמובן, הוא מרבה נשים ומרבה סוסים, והדברים ידועים. העסק עובד לא רע בימי חייו - העם כנראה מסומם מספיק - אבל מיד עם מותו הבעיות עולות על פני השטח, והממלכה מתפצלת. בקיצור (נו במת, עכשיו נזכרת לקצר) - לא מדובר בחכם אלא יותר באשף מניפולציות. גמני מתקשה להאמין שהוא חיבר את שיר השירים. כל קישור של ההודעה לפוליטיקה עכשווית, הוא מקרי בהחלט, והמקשרת עושה זאת על אחריותה. בברכת מנהיג חזק לעם חזק רנג'ין בע"מ. פרשנות מופרכת לכל דורש
 
ניתוח מעניין

את מזכירה לי את הנקודה הכל כך מרכזית ששכחתי בתחילה, והיא ערעור הלגיטימציה השלטונית בתקופת מלכות שלמה. מי שרואה בו את החכם באדם חייב לתת את הדעת על קצרות הראות של המלך שאחרי מותו הכל מתפורר. מה את אומרת? אם היתה לישראל מלכה זה היה משתנה?
 

גנגי

New member
תביני

שטל מסתמך על הפורום הזה, אז התשובה לשאלתך היא כמובן "כן".
 

hillelg

New member
יש היום אפנה

להוציא כל מי שהמקרא מתאר כדמות חיובית, כדמות שלילית בכל קנה מידה. אם זה יחזקאל, אליהו, או שלמה - לא משנה. והסיבה לכך היא ברורה. אנשים מתרחקים יותר ויותר מעולם הערכים המקראי, ויותר ויותר מפתחים כלפיו תחושת עוינות. זאת, בנוסף לידע הדל שהחברה טורחת להעניק בתנ"ך וברוחו. וכך, בדיוק כשם שפעם היו 'משוחדים' לטובת אותם אישים, היום אנשים יותר ויותר 'משוחדים' לצד השני. לא אעבור על כל דברייך - פשוט כי אין לי כוח. אתמקד רק בדבר אחד קטן: אם את טוענת שספר מלכים, שבלי ספק הוא בעד הנביאים, ורואה בהם שליחי ה', כתב בצורה שמראה את נתן הנביא כמשקר - אינני מבין מה האינטרס בכל הסיפור. מעבר לזה שנקוט בידינו הכלל הפשוט (שקיים במאות מקומות במקרא) של 'דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר'.
 

renjintso

New member
הלל

יש בתגובה שלך משהו מקומם. אתה מניח הנחות שהן: א. לא נכונות, ועל כך שיבולת כבר העירה לך ב. ויותר חשוב - לא מקדמות את הדיון ליהדות האורתודוכסית אין בעלות על התנ"ך,לא על פרשנות התנ"ך, ובטח שלא על אהבת התנ"ך. שלמה מוצג במקרא כדמות בעייתית, גם אם נקבל שהוא חכם. מספיק להזכיר שהוא נכשל בדיוק בנקודות שהמלך ספציפית מוזהר בתורה שלא להיכשל בהן (ריבוי נשים וסוסים). את הבעייתיות הזו לא החילונים המציאו. איך אתה מבין את המסופר? מה חיובי כ"כ בשלמה? אני תמיד שמחה לשמוע פרשנות חדשה ומאירת עיניים, ובטח עכשיו, במקום גלותי, באין קאסוטו ומקראות גדולות לעודדני בימים קשים. ובתשובה להערותיך: אני לא רואה מניעה שספר מלכים יבקר את נתן. אין בו דמויות מושלמות, גם לא הנביאים. דברי הימים (זו תשובה למלקט), הוא הכרוניקה הרשמית של משפחת המלוכה, ולכן הרבה פחות ביקורתי ממלכים, והדברים ידועים. "דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר" זה מה שנקר "אמצעי ספרותי", וצריך לשאול למה הכותב משתמש בו. בכולופן, גם אם נתן לא משקר הסיטואציה נשארת בעייתית. זה לא פרט מהותי כ"כ.
 

hillelg

New member
כשאני לומד תנ"ך

אני מחפש למצוא מה הכותב עצמו התכוון לומר. כלומר, לא לבקר בצורה סיטונית, ולחפש מומים, כי 'התנ"ך לא נמנע מלמתוח ביקורת' (מה שנכון), אלא לחפש מה דעתו של המקרא עצמו. לענייננו: שלמה מוצג כדמות מורכבת; מצד אחד, אלוהים נגלה אליו (ואל יקל בעיניכם הדבר!), הוא בונה את בית המקדש ברוב פאר והדר, וחונך אותו בתפילה מרשימה, הוא מוצג כבעל חכמה מופלאה, נאמר עליו ש'ה' אהבו', ועוד. מאידך, הוא מוצג כמי שעבר על הוראות התורה בנוגע למלך, והוא הרבה לו נשים, סוסים, כסף וזהב, ואכן נשיו היטו את לבו. אם תרצו, שלמה הוצג כאן כמשל - שהשלטון הבלתי מוגבל יכול להשחית גם את הטוב שבמלכים; ועל כן הבלמים והאיזונים המופיעים בתורה לגבי מלך הם הכרחיים. את המסר שאת הבאת, אני לא רואה מצד המספר המקראי (גם ביקורת מרומזת על נתן אני לא רואה); ועל כן - בתור אדם דתי, הרואה את ההשקפה המקראית כחלק מעולמו - אינני שותף לפרשנות זו, שאינני רואה אותה גם במציאות.
 

Idan91

New member
וכשאני לומדת תנ"ך,

אני מחפשת את מחוגי השעון שיראו לי עוד כמה זמן נגמר השיעור. (אבל גם כשאני לומדת כל מקצוע אחר)
 

or99

New member
מעניין...

כיצד אוהבי הפשט, מתחילים לדרוש תילי תילים כאשר מדובר בניפוץ מיתוסים... מדובר באירוע ההמלכה של אדוניהו, וסביר מאוד להניח שנאמר שם "יחי המלך אדוניהו"... ישנה אפשרות שנתן רצה להדגיש את הדברים יותר, והוסיף דברים על דברי בת שבע (וזו הייתה המטרה: "ומילאתי את-דברייך"), אולם אין סיבה להניח שדברים אלו לא נאמרו במציאות.
 

סמיאגול

New member
טעותך היא יסודית

אתה חושב כי דוד היה מלך המוריש באופן אוטומטי את תוארו לבנו אך התיאור בתנ"ך מעט שונה: בפירוש מתואר כי זקני ישראל הם אלה שאמורים לבחור "נגיד" מחליף לדוד (וכניראה שסמכויות הנגיד היו מצומצמות בהרבה משל מלך רגיל במזרח הקדום). בת שבע הולכת לדוד שנמצא על ערש דואי וכניראה אינו צלול במיוחד וטוענת כי בני ישראל שמו פניהם אליו לבחור יורש מה שכמובן אינו נכון. זה יחד עם העובדה שאמרו לו כי אדוניהו הכריז על עצמו כמלך תואר שבאותה תקופה היה מאוס בעם הישראלי כפי ששנים מאוחר יותר יהיה מאוס ברומא (ואף לא קיסר רומאי אחד לקח לעצמו את התואר מלך) גורם לדוד לתמוך בשלמה(???). כאשר רחבעם רוצה במלוכה מתכנסים זקני ישראל למודי הניסיון בשכם שבה כוחו של המלך קטן(כן,מתקופת שלמה ניתן לדבר על מלוכה ולא על נגידות) ושוב מתוארת בחירה חופשית של זקני ישראל הפעם הם הציבו תנאים לרחבעם ומשלא הסכים להם בחרו בירבעם .שימו לב שרחבעם יצא משכם ללא פגע, משמע לא מדובר בהפיכה אלא בבחירה של נציגי העם.
 
מחקר מדעי מול מחקר דתי

המחקר הדתי של התנך נמשך כבר אלפים בשנים, הוא מתבסס על היכרות עצומה ומצטברת עם אסופת הספרים הזאת והוא הגיע לתובנות מעמיקות ומעניינות, החיסרון שלו הוא בשתי נקודות: אי השימוש באמצעים מדעיים שיאפשרו להצליב עובדות ולחשוף פנים נוספים של הכתוב, המגמתיות של הפירוש שמניח מראש שלכל אירוע ולכל פסוק יש משמעות דתית ויכפה בעת הצורך הר כגיגית כדי להוכיח זאת. דוגמא קלאסית לכך היא הפסוק שנדון התחילת הדיון "דודי שלח ידו מן החור ומעיי המו עליו", חוסר ההיכרות של מפרשי התנך הדתיים עם הארכיאולוגיה והצורך שלהם להותיר את הטקסט הז טקסט של אמונה מביא להסבר התמוה על חור מפתח מדיאוולי בימי התנך או לחילופין צוהר או אשנב או משהו... כי הפירוש הדתי חוסם בפני עצמו מראש את האופציה של טקסט לא דתי. הפער הבסיסי בין המדע לפרשנות הדתית הוא הפער שבין בקשת האמונה לבין בקשת האמת. הנסיונות של המלקט ושל הלל מעידים מבחינתי על נסיון לגרום לאמונה ולאמת המדעית לדור בכפיפה אחת, וכבר ליבוביץ הזקן והנבון אמר כי כמדען ואיש דתי הוא מאמין במה שהוא מאמין ויודע את אשר הוא יודע. הנסיון להוכיח באמצעים מדעיים שהדת צודקת (בבחינת לעשות שימוש בכליו של היריב) יכול אולי לעלות יפה בפסוק בודד פה או שם אך הוא לא יכול להיות בסיס לתפיסת עולם. יש סתירה מהותית בין השניים.
 
אני מתחיל להבין

הבעייה היא אכן בדרך לימוד התנ"ך. השאלה היא האם אתה רואה את התנ"ך כספר היסטוריה או לא. אני אינני בא לבחון את הסיפור המקראי מהבחינה המדעית, אלא מן הבחינה שבא הכתוב מבקש להראות לנו אותה, כיוון שהיחס הוא לא כאל ספר היסטוריה. הייתי שמח יותר, לו אנשים היו מתעמקים יותר בכתוב (ובקיאים יותר בספרים), וכפי שכתב הלל עניים במקום אחד ועשירים באחר, במקום לסתור את הכתוב באופן אוטומטי (ואפילו קנאי) לכל חרס שנמצא. לעניין החור, יש פרשנים שכתבו כי היה חור בצד הדלת להכניס בו ולהוציא דברים מבלי לפתחה. אני רק דיברתי על הפשט, שבפסוק הזה אין תיאור מיני. אתה באת ודרשת דרשות על אירוטיקה וכו', אני בסה"כ טענתי שזה לא פשט הכתוב שם. אי אפשר להתעלם מכך שיש בשיה"ש תיאורים של גוף האישה וגוף הגבר, לא טענתי שהם לא קיימים, רק שבפסוק הזה, שמתאר את החמצת המפגש, אין. אינני מנסה לגרום לאמונה ולמדע לדור בכפיפה אחת, לאמונה כלי חשיבה שונים משל המדע, וראוי שאלו יכבדו את אלו. הנסיון לראות במושג אמונה דבר המנותק מהשכל, היא בורות בהבנת האמונה. להגיד ש"דודי שלח ידו מן החור" וכיוון שלא היו מנעולים בעלי חור אז, זו ראיה מדעית, זה זלזול במדע, לדעתי. זה פסוק וניתן לפרשו בצורה אחרת, שעולה בקנה אחד עם הטכנולוגיה של אז (ברור שכשאנחנו קוראים מנעול וחור, מיד אנו חושבים על חור המנעול, אך שם לא כתוב "חור המנעול"). אומר משהו לשבחו של מאיר שלו. עד כמה שאני זוכר את ספרו תנ"ך עכשיו (עברו כבר כמה שנים), הוא בא והתייחס לדברים מתוך הכתוב. הוא ניגש כאיש ספרות שבא לבחון טקסט, ולא כארכיאולוג שבא לבחון היסטוריה.
 
למעלה