החכם מכל אדם?

[טללי בוקר]

המסקנות שלי?

מה שציינתי עד כה בשרשור אלא אם כן לא הבנתי את שאלתך

 

[תופס עוגב]

ספרות החכמה בעינינו.

לא אכנס לקטנות במשמעות פסוק זה או אחר מהמקרא ולו אך כי אפשר להתווכח בלי סוף (ותוחלת) בפרשנויות השונות - הראויות והראויות פחות). אבל אשתף אתכם באכזבה הגדולה שנחלתי בגיל עשרים ומשהו כשהתחלתי לקרוא אפלטון. אבי הפילוסופיה... ציפיתי למשהו מורכב לפחות כמו קריאה בכתבים המסובכים של ניטשה. מעבר לכתיבה הפשוטה, גם רוב הרעיונות הלוגיים שאפלטון מציג, פשוטים בתכלית. רובם - טרוויאלים או כמעט כאלה. מזה עשו כזה ביג דיל? בדיון שהיה לי מתישהו אז עם צימעס הבנו שמה שהיום נראה בעינינו כלוגיקה בסיסית, לא היה תמיד כל כך מובן מאליו. החכמה עליה אנו גדלים היום, דרך הדיון ובניית הטיעונים, בנויים על דברים שהתפתחו אז. אני לרגע לא מזלזל בחכמת הקדמונים (באשר הם), ביכולתם להסיק מסקנות ולפתח רעיון כזה או אחר, אבל הדברים עליהם אנחנו גדלים היום, אלה שנראים לנו ככל כך בסיסיים (בגלל שכולנו מכירים אותם), הם הבסיס למחשבה הנוספת המובילה אותנו למסקנות "חדשות".

 

[hillelg]

../images/Emo45.gif

כשחשבתי על זה היום, רציתי להביא דוגמה אחרת, קלאסית - עשרת הדיברות. כשמסתכלים על זה היום (בעיניים מודרניות, או לא), לא ברור מה עושים מהן עניין כזה גדול. או שאלו דברים מובנים מאליהם (לא תרצח, לא תגנוב, לא תענה ברעך עד שקר), או דברים פרימיטיביים שאבד עליהם הכלח, שאחרים רואים בהם דברים בסיסיים ומובנים (לא תנאף, לא תחמוד, אנכי ה' אלהיך, לא יהיה לך אלהים אחרים על פני, זכור את יום השבת לקדשו, כבד את אביך ואת אמך). שום דבר, בכל אופן, אינו נראה מחדש או מפתיע. וזו בדיוק הנקודה. הוא לא מחדש, אחרי 3500 שנה. היום באמת אמונה באל אחד נראה דבר בנאלי, או אפילו דבר ארכאי. היום, 'לא תרצח' נשמע טריוויאלי. היום, 'לא תנאף', הוא כבר פסה בהרבה מקומות. אנחנו חיים בעולם שיצרו עשרת הדיברות, ואחר כך מתפלאים על הבנאליות שלהן. והכי חשוב בעיני, זו ענווה. האדם המודרני, הוא אדם יהיר, במיוחד בשיפוט הערכי שלו דעות והשקפות מימים עברו. וזה לימוד גדול שלימדה אותנו תורת הפוסט-מודרניזם - להיות עניו, זה תמיד טוב; ומצד שני, יש להקשיב ללימוד מתורת המודרניזם - שכאשר בטוחים באמת, יש ללכת איתה בלי פשרות. ובין זה לבין זה, יש לתמרן, ולא ליפול בפח של הערצה של אמונות שהגענו אליהן מתוך הטלת ספק גרידא, ובלי תימוכין ממשיים חיוביים להן.

 

[דלית - delete]

מוזר שהיה דרוש דיון לצורך הבנה כזו

בייחוד כיוון שברוב המובאות לקורסי לוגיקה מתימטית זה נאמר בפירוש בהרצאת הפתיחה.

 

[תופס עוגב]

בי נשבעתי, שלא לקחתי אף קורס לוגיקה

מתימטית בחיי, ואפילו בהרצאת פתיחה לשכזה לא הייתי. וצימעס? טעמיה איתה

 

[zimes]

דברים אלה לא נאמרו לי מפורשות

לוגיקה (ותורת הקבוצות) למדתי, אבל בפקולטה למתמטיקה. אף אחד לא דיבר אתי שם על אפלטון. זה לא בחומר

מתי, ד"א - דיברנו על זה? זוכרת (את הלך המחשבה הזה), אבל לא זוכרת מתי.

 

[דלית - delete]

מותר לעשות פרסום אסור למרעה בשדות

זרים? למי שמוכן לשבור מונופול וקונספט, למי שמוכנה לרמת חיים גבוהה יותר, נחמדה יותר, חייתית* ומסואבת יותר - מוזילה. מה הקשר ולמה הבאתי לכן? בגלל אוניברסיטת אורז (rice.edu). אותה אוניברסיטה חכמה, טובה ומועילה שההינה להפיץ קורסים משלה אונליין וחינמית לכל דורש/ת. התקינו מוזילה. זה כייף, זה כדאי, ואז אפשר להשתמש בפונקציית מפת הדרכים (roadmap) שבאוניברסיטה הנ"ל (cnx.rice.edu). יש שם קורס מבוא ללוגיקה. הקורס במלואו פתוח לכל דכפין, וזו לשון הפסקא הראשונה בהרצאה הראשונה בקורס:

The ancient Greeks loved to sit around and argue. But at the end of the day, they wanted to sit back and decide who had won the argument. When Socrates claims that one statement followed from another, is it actually so? Shouldn't there be some set of rules to officially determine when an argument is correct? Thus began the formal study of logic.​

הקורס עצמו מעניין, ולא מאוד דומה לתורת הקבוצות אותן בעוונותי למדתי בפקולטה אחרת (לא זו המתימטית). *חייתית - רק לבעלי המרעין בישין הנ"ל

 

[טללי בוקר]

מסכים עם כל מילה

אפלטוניזם הוא פילוסופיה לא רלוונטית לחלוטין והיא נראית לי מופרכת לחוטין גם לתקופתה. אכן, יש לאפלטון את החשיבות שלו בהתפתחות הרעיונות אבל זה לא צריך להפוך אותו לאורים ותומים מבחינתי. דברים דומים ניתן לאמר גם כמובן על שלמה המלך. הנקודה שהעליתי בדיון הנוכחי לא היתה אם שלמה המלך הוא ענק רוח שיש ללכת לאורו אלא מדוע הוא נקרא "החכם באדם". אפלטון, אריסטו, סוקרטס, דקארט וקאנט, כולם היו הוגים פורצי אך לא נקראו "החכם באדם", להערכתי הדבר נובע מכך שהם לא היו מלכים ולא יכלו לקבוע לאיש מה לאמר ואלי מה לחשוב.

 

[hillelg]

אגב

ראיתי בכמה וכמה מקומות את הטענה המעניינת, ש"כל הפילוסופיה המערבית אינה אלא הערות-שוליים לאפלטון".

 

[דלית - delete]

מקיאוולי, לא אפלטון

ותחליף פילוסופיה בפוליטיקה.

 

[טללי בוקר]

כן, זו אמירה נפוצה בתחום זה

כמובן שאיני מסכים איתה. אפלטון לטעמי הוא אחד הפילוסופים הפחות מעניינים בהם נתקלתי, פילוסופים חשובים הגיעו לאורך השנים לדעותיהם מתוך חקירה שהחלה במושגים של אפלטון, אבל מכאן ועד להערות שוליים... נו, שוין. למען ההגינות בכל זאת אציין שהוא היה גאון עצום שפיתח עולם הגותי חסר תקדים מתוך רוחו שלו כאשר הוא גם יוצר את המושגים ואת דרך הפיתוח. וזאת בלי קשר למופרכות של מסקנותיו.

 

[שבולת ירוקת העין]

נו, כנראה אני לא טובה

בתשובות של חצי שורה... לשאול האם שלמה חכם בעינינו זה כמעט כמו לשאול האם התיבה של נוח באמת יכולה היתה לעמוד בתלאות המבול, או האם אתונו של בלעם אכן פתחה את פיה ודיברה בלשון בני אדם. לא כל הפרטים שנמסרים בתנ"ך עומדים במבחן ה"היה או לא היה" שאנו מציבים להם. אבל לדעתי לא זו השאלה שיש לשאול. יש שאלות על סיפורי התנ"ך שעולות רק אם מתייחסים אל התנ"ך כספר הסטוריה בלבד, שנועד למסור אינפורמציה (ואז יש לבחון אותה ולעמת אותה עם מקורות אחרים, עם ממצאים ארכיאולוגיים וכו'). אני לא אומרת שהתנ"ך אינו מקור לאינפורמציה הסטורית כלל, אך אני לא מתייחסת אליו רק ככזה. הבדלי גישה ונקודת מוצא מובילים למסקנות שונות. זה מה שרציתי להגיד קודם

 

[hillelg]

טוב

כי אני שופט את עולמך מתוך תמונת עולמי, ומוציא אותה ככה

. טוב, זו כמובן אמירה מאוד לא מדוייקת, אבל אשתמש בה באופן כללי. אני חושב שעולם ערכיך הוא מגוחך (נניח, נניח), אז אני שופט אותך בתור טיפש. אין בעיה, רק שבסוף כל אחד יתבשל במיץ של עצמו, וזהו.

 

[or99]

חלק מהפסוקים...

המצוטטים, מתארים חכמה הנחשבת ככזו גם במושגים שלנו: יב וַיְדַבֵּר, שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים מָשָׁל; וַיְהִי שִׁירוֹ, חֲמִשָּׁה וָאָלֶף. יג וַיְדַבֵּר, עַל-הָעֵצִים, מִן-הָאֶרֶז אֲשֶׁר בַּלְּבָנוֹן, וְעַד הָאֵזוֹב אֲשֶׁר יֹצֵא בַּקִּיר; וַיְדַבֵּר עַל-הַבְּהֵמָה וְעַל-הָעוֹף, וְעַל-הָרֶמֶשׂ וְעַל-הַדָּגִים. האם "דיבור על החיות" אינו נחשב חכמה במושגים שלנו? (איני בטוח למה הכוונה, ואין ברשותי כרגע מפרשים. אולי הכוונה שהיה בקיא בביולוגיה של תקופתו?) האם משורר אינו נחשב חכם? גם תפילת שלמה עצמה (אם לפחות אותה נוכל להניח שהוא אכן כתב) נראית לי יצירה ברמה גבוהה. (משפט חוזר - "וְאַתָּה תִּשְׁמַע הַשָּׁמַיִם.." ועוד. איני ממש מבין בנושא. אני באופן אישי נהנה לקרוא אותה).

 

[גנגי]

הייתי רוצה, באמת,

שזה בדיוק יהיה הקו המנחה במפגש הראשון שיהיה אחרי שאשוב ארצה.

 

[טללי בוקר]

מצטער

אנחנו לא עורכים תכנונים לתקופה של אחרי שהילד יגמור את הקולג'

 

[גנגי]

הילד בן שלושים (ומשהו)

(פלוס) ואת הלימודים הוא גומר בקיץ.

 

[טללי בוקר]

לא לילד הזה כיוונתי

אלא לילדות

 

[שבולת ירוקת העין]

מה זה

זה? מה מכל מה שכתבתי שם הוא משאת נפשך לקו

 

[גנגי]

הכול.

שיהיה קו עבה, מה יש.