החור בסדין - זו אגדה ?

[קוצץ בנטיעות]

נו, די כבר לצטט!!!!!

בחיאת, תוך כדי קריאה אני שומע כבר את קולם של המדריכים שלנו מבני עקיבא אומרים את הדברים האלה. לא נעים להגיד, אבל אם היו אומרים לך גם שזה בסדר שהבעל יכה את אישתו, גם אז היית מאמינה שזה חלק מהטבע, ושזה מאפיין יחסים תקינים בין בעל לאישה. אני לא יודע אם זו נטייה טבעית או לא, מה שאני יודע שזה נובע במידה רבה מחינוך שובניסטי דפוק. אבל אם אנחנו מדברים על נטיות טבעיות: לגברים יש נטייה טבעית לשכב עם כמה שיותר נשים. שמעתי הסבר לכך, שקשור לגנים. למה להילחם בזה ?! <לשרוף חזיות זו התכחשות לטבע ? ראית פעם פרה לובשת משהו שיחזיק לה את העטינים ? ואצלך - זו התכחשות לה´ ??? מה, אלוהים לובשת חזיה ? >

 

[שבלולעייף]

קדימה...

בני עקיבא הידד במעלה

. > למה לשתות ןלנהוג אם אפשר לעשן ולעוף? <

 

[האיש והמיתוס2]

ולנשים אין נטייה כזאת ?

מאיפה אתה בכלל שואב את ידיעותייך על נשים ? וגברים אין כאלה -שנוטים מטבעם להיות דווקא נאמנים לאישה אחת ? ונשים לא נוטות להיות עם עוד גברים ? אתה בטוח שאתה עוד לא בתול בחיים האמיתיים קוצצי ?

 

[שומרת נפשה]

בטח שאין להן נטיה כזאת

הגברים שאוהבים לקיים יחסי מין לא רק עם בת זוגן, שהם מיעוט זניח כידוע, עושים זאת רק עם גברים אחרים או זונות שמתגברות על נטייתן להיות רק עם גבר אחד כי זו דרכן היחידה להתפרנס ולא לגווע ברעב. למה? כי חישוב מתמטי פשוט מראה שאם גברים מקיימים יחסי מין רבים עם נשים, סימן שנשים מקיימות יחסי מין עם גברים רבים, וכידוע אין להן נטיה לזה...

 

[קוצץ בנטיעות]

מה זה קשור לעזאזל ?!

אני מדבר על עניין ביולוגי מובהק, שאינו תלוי בחינוך בעליל. אבל אם היית לומד לקרוא, היית מבין שאני סה"כ נותן דוגמה לכך שיש נטיות טבעיות שצריך להתגבר עליהן. אז שיהיה - גם לנשים.

 

[האיש והמיתוס2]

הנטיות "הטבעיות" הללו אולי קיימות

אצלך. אבל לא אצלי, ולא אצל רוב הגברים שאני הכרתי בימי חיי. למעשה אצל רוב בני האדם שהכרתי, מכל שכבות האוכלוסיה, והאמן לי אני עברתי כמה וכמה סוגי אוכולוסיות בחיי, אין שום נטיות כאלה באופן ברור ומוכח. רוב האנשים נוטים למונוגמיות, יש להם נטייה לרצות למצוא את "האחד" או "האחת" שהכי מתאים להם. והעובדה שאנשים מחליפים פרטנרים זה בעיקר בגלל אכזבות, או התפשרויות חוזרות ונשנות. זה חלק מהחיפוש הכואב והמתמשך אחר האדם שיתאים לנו. חלק מהאנשים הלך והפך את חוסר הנכונות שלו להתבגר (בפסיכולוגיה קוראים לזה "תסמונת פיטר פן") לאידאולוגיה, או שמא יש לומר: מצא לכך "צידוק" פילוסופי הגותי, ופיתח תיאוריה על הזכרים שביולוגית הם נדחפים (?) להזדיין עם כמה שיותר נקבות, ושאר מיני ירקות אבולציוניות על מנת להצדיק את חוסר היכולת שלו לשמור נאמנות, או לקחת אחריות כאדם בוגר ולגדול בייחד עם אדם אחד אהוב. ואין דבר כזה נטייה טבעית או ביולוגית. אלה שטויות: הכל אבל הכככככככככככככככככככללללללללל זה חינוך. אין לך דבר שאי אפשר לשנות לעצב לתכנת ולטפל בו בעזרת חינך מתאים בגיל המתאים. חד וחלק: אין ביולוגיה - יש רק חינוך.

 

[קוצץ בנטיעות]

פשוט בולשיט

face it, אנחנו בעלי-חיים שנוצרו בתהליך של ברירה טבעית, שנתנה לנו תכונות מסוימות, שהמטרה שלהן היא הישרדות והתרבות של הגנים. לגבר יש נטייה ביולוגית טבעית, לפי מה שקראתי, לפזר את הגנים שלו, ולכן הוא שואף לשכב עם כמה שיותר נשים. אבל, החינוך - כנראה - גורם לו לשאיפה מונוגמית. אני לא הולך להמשיך להתווכח על זה פה, כי אלו פשוט עובדות מדעיות. אתה רוצה לחלוק על המדע ? בבקשה, אל לי אין כוח וחשק להתווכח איתך. אתה יודע מה ? לשיטתך, אין נטיות טבעיות אלא רק חינוך ? אז כל התיאוריה של מיכל על נטייה טבעית של האישה נפלה. זה הכל חינוך שובניסטי של הבנות שהן צריכות להישאר בבית. שיהיה.

 

[האיש והמיתוס2]

הכל עניין של בלבול מושגים

איפה שאתה קראת את התיאוריה הזאת קוראים לזה" אבולוציה. זאת תאוריית האבולוציה הידועה. וגם אני מכיר אותה. היטב, אגב. רק מה ? זה לא מדע. זה מעולם לא התיימר להיות מדע. זאת תמיד היתה ונשארה: תיאוריה. יש בתחום המחקר הרבה תיאוריות. זאת אחת מהן. ואל תערבב מדע (שהוא תוצר של מחקר מעבדתי אמפירי) אם תיאוריות שמבוססות מעצם טיבען על ספקולציות. הויכוח הוא אם כן, לא בין אמונה למדע, כמו שרבים מנסים להתיג אלא בין 2 סוגים של תיאוריות/אמונות/תפיסות עולם. שהרי אפילו למדע אם היינו משתמשים בשירותיו יש מספר "הנחות יסוד" הקרויות גם אקסיומות. ומה הן אקסיומות אם לא מינוח שמשתמש בטרימנולוגיה אחרת למונח: אמונה ? הנחת יסוד ואמונה זה בעצם אותו הדבר, רק שימוש אחר בשפה. אבל עד כאן רק בקשר לטרימינולוגיה של שפה וניסוח. אתה אומר "שאנחנו בע"י שנוצרו ע"י ברירה טבעית ומטרתנו היחידה היא השרדות והרבייה ללא גבול" שיהיה לך לבריאות. דבר בשם עצמך. אתה אולי נוצרת ע"י ברירה טבעית ומטרתך היחידה היא השרדות (ובלבלול המוח כמובן) ופיזור הגנים שלך לכמה שיותר נקבות (שיהיו לי בריאות...) ובזה מסתכם תפקידך. אני לעומתך לא תוצאה של שום ברירה טבעית, אלא תוצאה של בריאה אלוהית. אלוהים ברא את האדם, ואני ושאר האנשים - שאני - מכיר הם תוצר של בריאה אלוהית. נזר הבריאה, וגם לנו יש עניין ודחף להתרבות כדי להמשיך את הגזע האנושי ע"י התחברות גופנית-ורוחנית עם בנות המין הנשי, אבל לנו בניגדוד אלייך - יש לדעתנןו - אפשרות בחירה, רוח חופשית לשנות עצמינו לטוב או לרע, ויש לנו תכלית ויעוד לשאוף אל הרוחני שהביא אותנו לכאן ולדבוק בו. יש בנו את הכוחות המושכים אל החומרי שהם מיסוד הגוף, ויש בנו כוחות שמושכים אל הרוחני והנעלה שהן מיסוד הנפש, ויש אצלינו מלחמה גדולה כל הזמן בינם, וזה האתגר שלנו, וזה היעוד שלנו. ואתה מה ? ע"פ תפיסתך אתה לא יותר מאשר תאונה גנטית אקראית חסרת משמעות. יערב לך. אתה לך בדרכך - ואני בדרכי

 

[קוצץ בנטיעות]

טיפה פילוסופיה של המדע ...

התיאוריות הן חלק אינטגראלי של המדע. פשוט כך. שמא תאמר - הרי אי אפשר להוכיח תיאוריה ! אומר לך - אי אפשר להוכיח שום דבר במדע. ספק בכלל אם אפשר אפילו לאשש משהו. כל מה שאפשר לעשות במדע זה להפריך חוקים ותאוריות. הברירה הטבעית מעולם לא הופרכה. יותר מזה, אם תה באמת מבין מה זו הברירה הטבעית, הרי שזה תהליך לא רק סביר, אלא תהליך שלא היה סביר אם לא היה קורה. האקסיומה היחידה שיש במדע היא הרגולאריות של העולם. כלומר, העובדה שהוא פועל על פי חוקים. להגיד שזו אמונה זה כמו להגיד שהאקסיומה שבין שתי נקודות עובר במישור אוקלידי ישר אחד היא אמונה. נו שוין. אפרופו בלבול מושגים: המילה "מטרה" ו"תפקיד", כשמדובר בברירה הטבעית, אינן אלא הפשטה. אין שום מטרה ותפקיד, יש רק סיבות. הטבע אינו פועל לפי תכליות, אלא לפי סיבות. אדם יכול לקבוע לעצמו ייעוד בחיים, אבל זה לא ייעוד אובייקטיבי. מיתוס יקירי, כתבת באחת ההודעות שלך: "המבנה הנפשי של הזכר הוא יותר מוחצן מטבעו, ושל האישה יותר כלפי פנים מטיבעו." הא כיצד ? הרי לפני שנייה אמרת שאין שום נטייה טבעית, והכל חינוך! אני מבין שאתה קובע את אמונותיך לפי איך שנוח לך לחיות. נוח לך, בשביל האגו, להאמין שאתה משהו מיוחד, שהאדם הוא מרכז העולם, יש לו ייעוד, הוא מושגח... ברור שיותר נחמד לחיות ככה. אבל, מה לעשות, האמונה הנוחה הזאת לא משנה את המציאות.

 

[האיש והמיתוס2]

הסיכום שלי אומר כזה דבר:

1. התיאוריות הן אכן חלק אינטגרלי של מה שקרוי המדע. אבל באותה מידה של האמונה. תיאוריה היא הבסיס לכל דבר כמעט, ולא משנה איך קוראים לו "מדע" או "דת". שניהם אגב באים מאותו מקום, ושניהם תלויים בסופו של דבר בבסיסם בנכונות לקבל את הנחות היסוד שלהם. לכן אין בינהם שום הבדל מהותי בעצם. 2. ברירה טבעית היא לא תיאוריה שמעולם הופרכה. אלה שטויות. זאת רק הצעה. ספקולציה. אופציה, דרך חשיבה אחת ותו לא. יש גם השגחה אלוהית כאופציה למחשבה. והמשותף לשניהם הוא שאת שניהם אי אפשר לא להוכיח ולא להפריך. זה לעולם ישאר דבר שתלוי בנקודת ההשקפה של המתבונן. 3. בין שתי נקודות עובר במישור אוקלידי ישר אחד - זה משפט שכבר מזמן לא צריך לשבור את הראש אם להאמין בו או לא. כי מזמן הפריכו אותו בפיזיקה של 4 מימדים. אתה לא מעודכן ידידי, בחידושי הפיזיקה המודרנית. על "תיאוריית המיתרים" שמעת ? על יקום רב מימדי שמעת ? על הבעיות שיוצרת תורת היחסות המורחבת של אינשטיין עם הנחות היסוד של הנדסת המישור של 3 המימדים המיושנת שמעת ? על הבעיותיות של תורת הקוואנטים האומרת שלמעשה יכול להתרחש בכל מקום ובכל נקודה אין-סוף של מציאויות מקבילות שמעת ? על העבודה המדעית (המוכחת !) שעצם הצפייה התופעה פיזיקלית משנה את התוצאות שלה כתוצאה מכך, שמעת ? מדע ? מדע זה תוצר אנושי. לעולם אל תשכח את זה. אנושי על כל מגרעותיו. אתה מציע לי לקחת דבר בטוח ומוחש כמו קיומו של האלוהים בעולם בכל רגע בכל דבר, שאני יכול לחוש אותו כל הזמן, ומציע לי להמיר אותו באותם כרעי תרנגולת מפוקפקים שאתה קורא להם "מחקר אוביקטיבי" ?? נו באמת ? יש בכלל דבר כזה "אוביקטיבי" ? 5. כולנו, גם אתה, חיים כל אחד ע"פ האמונה הנוחה לנו, והמשרתת את הצרכים והמאווים שלנו בצורה הטובה ביותר. גם לטענה שאין אלוהים ואנחנו בסה"כ תוצרים של מקריות גנטית חסרת משמעות יש "רווחים" גדולים מאוד מבחינה פסיכולוגית, נפשית, וחברתית. היא מאפשרת לטוען, לטעון לפחות ברמה הפילוסופית לאי לקיחת אחריות לשום דבר בחייו הפרטיים ובעולם בכלל. "מה אתם רוצים ממני ? מה אתם רוצים מבני אדם בכלל ? כולנו לא יותר מאשר צירוף אקראי ושרירותי של מולקולות מתנגשות".. איך אפשר לבוא בכלל באיזשהם טענות מוסריות לצירופים כאלה או אחרים של גושי מולקולות ? מה בכלל שיך מוסר וערכים כשמדובר רק בתוצרים של הברירה הטבעית ? חלקי חילוף זמניים של תאונות כימיות זערוריות אי שם ביקום האין סופי ? הוא שאמרתי: כל אחד "והרווח" האישי שלו מהאמונה בה הוא בוחר (!) להחזיק.

 

[קוצץ בנטיעות]

כמה עובדות

1-2. תנאי מוקדם להיותה של תיאוריה תיאוריה מדעית היא היותה ניתנת להפרכה. זה אל"ף בי"ת. תיאוריית הברירה הטבעית ניתנת להפרכה, אם, למשל, ימצאו מאובנים שאינם מתאימים לתיאוריה. פשוט מאוד. האם השגחה אלוהית היא תיאוריה הניתנת להפרכה ? לא נראה לי. לכן, זו לא תיאוריה מדעית, והיא אפשר לדבר על שתיהן בנשימה אחת. 3. אוקלידי, יקירי, אוקלידי. עדיין במישור אוקלידי יש שני ממדים, ולא ארבעה. אגב, יש מספר תיאוריות גאומטריות, היוצאות מאקסיומות שונות, ולכן אינן יכולות להפריך זו את זו. הן פשוט מתאימות לסוגים אחרים של מציאות. השאלה היא רק איזו מהן מתאימה למציאות שלנו. תקרא מה שכתוב לפני שאתה מתחיל להסיק מסקנות מוזרות. הבעייתיות של תורת הקוואנטים מוכרת, אבל לא קשורה לנושא בכלל. התיאוריות סביב הגילויים של מכניקת הקוואנטים עדיין מתרוצצות, אבל זו בעיה פנימית של המדע. אף מדען רציני לא יסיק מזה שזהו, סוגרים את הבאסטה, אין יותר מדע. וזה מה שאתה מנסה לעשות. עוד דבר, אל תנסה להחיל את המושג "אמונה" על המדע. זה פשוט לא יילך לך. 5. (אתה דילגת על 4 ...) בקשר ליחס בין דטרמיניזם ומוסר, תקרא את הדיון בין חי אדר לביני.

 

[דער משומד]

דיייייייייייייייייייייייייייייייייי

דיייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייי כבר

 

[קוצץ בנטיעות]

למה ? זה נורא משעשע דווקא ...

 

[אתאיסט עם ציציות]

באמת משעשע, אפילו מצחיק

קרא למשל את הציטוט הבא מפיו של המיתוס: אתה מציע לי לקחת דבר בטוח ומוחש כמו קיומו של האלוהים בעולם בכל רגע בכל דבר, שאני יכול לחוש אותו כל הזמן, ומציע לי להמיר אותו באותם כרעי תרנגולת מפוקפקים שאתה קורא להם "מחקר אוביקטיבי" ?? >לא צריך להוסיף כלום, רק לצחוק ולהשתעשע<

 

[בן הרב]

האיש והמיתוס

הבן אדם פשוט מאד מטומטם, ולא יציב. אין לי צורך להסביר, רק תקראו את מה שהוא כותב, ותראו חוסר יציבות. למשל והאמן לי אני עברתי כמה וכמה סוגי אוכולוסיות בחיי," ואז כדי לסתור את עצמו הוא ממשיך והעובדה שאנשים מחליפים פרטנרים זה בעיקר בגלל אכזבות, "או התפשרויות חוזרות ונשנות." ולסיום ואין דבר כזה נטייה טבעית או ביולוגית. אלה שטויות: הכל אבל הכככככככככככככככככככללללללללל זה חינוך. אין לך דבר שאי אפשר לשנות לעצב לתכנת ולטפל בו בעזרת חינך מתאים בגיל המתאים. חד וחלק: אין ביולוגיה - יש רק חינוך. אני חושב שמיותר להוסיף

 

[האיש והמיתוס2]

והטיפשות שמושפרצת מימך בן הרב

רק מחזקת את ההוכחה שלי שהכל מתחיל ונגמר בחינוך.. או גם בחוסר חינוך.... ואם יש מישהו שמצחיקה אותו העובדה שיש אנשים שיכולים לחוש בקיומו של בורא לעולם הזה בכל רגע ורגע בכל מקום ומקום (לית אתר פנוי מינה - אין מקום פנוי ממנו) אני רק יכול להגיד שאותי האנשים האלה בליגלוגם לא מצחיקים בכלל. עצוב לי. עצוב לי בשבילם, כי מי שלא יכול כבר להרגיש את היופי שבבריאה יותר, וליבו נאטם ונעשה ציניקן גמור - ההפסד הוא שלו. לא שלי. אתם צוחקים, ואני יכול רק לרחם עליכם. כי זה לא הופך אותכם לבוגרים יותר, רק לטיפשים יותר. זה הכל.

 

[קוצץ בנטיעות]

שמת לב שאתה ממשיך להתעלם

מהנקודה הכי חשובה שהעלתי - שאם, לטענתך, הכל מתחיל ונגמר בחינוך, ואין נטיות טבעיות, אז גם לא קיימת נטייה טבעית של האישה להיות מופנמת ושל הגבר להיות מוחצן (כפי שטענת לפני כמה הודעות), אלא זה הכל עניין של חינוך שובניסטי מחורבן. בקשר ליופי שב"בריאה", אני מפנה אותך לספר נפלא (שאתה מן הסתם מכיר) בשם "השען העיוור". הספר עוסק בברירה הטבעית, והוא מתחיל דווקא במורכבות שב"בריאה". ההחזקה בתיאוריית הברירה הטבעית אינה מורידה מההתלהבות מההתבוננות בנפלאות שבעולם. לא נראה לי שדארווין היה ציני לגבי העולם שהוא חקר. גם להוקינג, שלא צריך את אלוהים כדי להסביר שום דבר בעולם, לא חסרה - בלשון המעטה - התלהבות מהעולם. לשיטתך, הכל מתחיל ונגמר בחינוך ... גם העובדה שאתה מרגיש את אלוהים בכל מקום היא תוצאה של חינוך.

 

[אתאיסט עם ציציות]

נכון מאוד! ../images/Emo45.gif

 

[האיש והמיתוס2]

אתה צודק במאה אחוז ! (לשם שינוי)

נכון, גם מה שקרוי "טבע האישה" הוא תוצר של חינך של אלפי דורות, וכן העובדה שאני רואה את נפלאותיו של הבורא ביופי של הטבע, גם זה תוצר של חינוך. אכן, אם להיות עקבי אז עד הסוף . ולא לא קראתי את השען העיוור, ותודה על ההפניה, אני הולך למצוא אותו על מנת לקרוא. תודה.

 

[שומרת נפשה]

עם כמה גברים ניהלת שיחות על מין?

סתם נשמע לי מעניין איך ערכת את התחקיר הרב-אוכלוסייתי ההשוואתי שלך, המתעלה בהיקפו, עומקו ואיכותו אפילו על הנרחבים שבמחקרים המדעיים. איפה זה קורה? במקווה? בהפסקות בתפילה בבית-הכנסת? כשיושבים ללמוד בחברותא והאישה לא בבית? יהיה מרתק לקרוא את הרשימות הארוכות שרשמת לעצמך בבית, כדי לוודא שלא התבלבלת בין כל הנתונים שאספת באוכלוסיות השונות. אם אני לא נשמעת רצינית בנקודה הזו, אז כנראה שגם אתה לא. איש, עזוב אותך מהמיתוסים. גם בלעדיהם לא ממש פשוט לנו עם המציאות.