החור בסדין - זו אגדה ?

[רבי הקדוש]

למה אתה מלכלך?

כיף לך עם זה תגיד תודה, למללכלך? ואם לא טובכעמזה, אל תלמד.

 

[אלישע בן אבויה]

דברי הרא"ש סותרים את הגמ´ שאומרת:

"הוא בבגדו והיא בבגדה - יוציא ויתן כתובה" ומגנה את המנהג של הפרסיים לתשמיש בבגדים (מישהו זוכר היכן הגמ´ הנ"ל?).

 

[דידית]

יש בזה הרבה מחלוקות!!

קודם כל יש פסוק: "ודבק איש באשתו והיו לבשר אחד" זאת אומרת שהם חיבים להיות ממש מחוברים בנגיעה. אצל הזרם הליטאי זה חלק מאד חשוב. ומתנגדים מאד לשיטת הסגפנות בין בעל לאשה. אני זוכרת שבשיעורי הכלה שלי המורה שלי אמרה לי: תעשו מה שבא לכם וכמה שבא לכם (כל עוד שזה בזמן המותר) יש ציבורים אחרים שהסגפנות שלהם שם גובלת בהיסטריה ועד כמה שידוע לי הסטייפלר בעצמו ממש יצא נגדה. דידית. <שמעה סיפורי שלושה שקלים למכביר>

 

[ש ו ש ו נ י ק ו]

אכן זו דעת הסטיפלר עפ"י הזוהר

שצריכין לשמש ללא שום חייץ

 

[ישיבישער]

../images/Emo45.gif../images/Emo63.gifשיהיה ברור../images/Emo70.gif../images/Emo36.gif

אז כך כדי שיהיה ברור

הגמ´ בכתובות מ"ח. "תני רב יוסף ´שארה´ - זו קרוב בשר, שלא ינהג בה מנהג פרסיים שמשמשין מטותיהן בלבושיהן. מסייע ליה לרב הונא דאמר רב הונא האומר אי אפשי אלא אני בבגדי והיא בבגדה יוציא ויתן כתובה".וכן נפסק בשו"ע להלכה אה"ע סע"ו סעי´ י"ג. ואין חולקים בדבר (את הרא"ש המעניין הזה לא מצאתי משום מה הייתי שמח לו היה נותן מ"מ). בעניין מרן בעל "הקהילות יעקב" - הסטיפלער: כל שהוא אמר זה שיש גם חיוב לפנק במיטה לא רק לשמש. חבל שרק אילו הדיונים בלימוד שלנו. אוהבכם

. ירוחם

 

[grinberg]

לפי הזהר הקדוש

צריכים להיות שניהם בהתפשטות הלבושין לגמרי לגמרי... מענין למה את זה החסידים לא קיבלו...

 

[שי999]

בטח שנתתי מראה מקום!

 

[אלישע בן אבויה]

"תעשו מה שבא לכם, כמה שבא לכם,

ועם מי שבא לכם"...טוב קצת נסחפתי. בכל מקרה, באמת "ודבק באשתו" הוא לעיכובא, שלא יהיה הפסק... כי ככה בא לי!!!

 

[קוצץ בנטיעות]

יש גם גמרא שאומרת:

"כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה." ההתייחסות היא, בין היתר, גם למין אנאלי ואוראלי (ולא נראה לי שהכוונה לעשות את זה דרך חור של סדין ...) אלישע, את הביטוי "הוא בבגדו והיא בבגדה" מצאתי בהקשר שונה לגמרי (שאסור לגבר ולאישתו הנידה לשכב זה לצד זה הוא בבגדו והיא בבגדה).

 

[רבי הקדוש]

לעשות "באשתו" ולא "עם אשתו"

חפץ שלו, וואלה יופי

 

[שומרת נפשה]

טוב הוא קנה אותה, מגיע לו!

מה יש? אין תמורה לאגרה? ואם זה אותו אחד שאנס בתולה והתחתן איתה - אז מה? אסור לו עכשיו לאנוס אותה כל החיים? עכשיו הוא כבר שילם עליה והכל בסדר... אבא לא כועס יותר... חתן טוב...

 

[מוטלה1]

לא אוראלי. רק אנאלי

וכמו שמספרת הגמרא (נראה לי בכתובות) באה לפני ר"ג, אמר לה, משל ללוקח בשר מן הטבח רצה מבשלו רצה צולהו. ואחרי זה עוד מעיזים לומר שההלכה לא פמניסטית

 

[קוצץ בנטיעות]

גם אוראלי (של הגבר לאישה)

המקור הוא במסכתות קטנות, מסכת כלה רבתי, פרק א הלכה יג-יד: "אמר ר´ יוחנן בן דהבאי: ארבע דברים שחו לי מלאכי השרת ואלו הן חגרין סומין אלמין חרשין. חגרין מפני מה הויין ? מפני שהופכין את שולחנם (=מין אנאלי). סומין מפני מה הויין ? מפני שמסתכלין באותו מקום. אלמין מה הויין ? מפני שמנשקין באותו מקום. חרשין מפני מה הויין, מפני שמספרין בשעת תשמיש. [...] וחכמים אומרים: אין הלכה כר´ יוחנן בן דהבאי, אלא כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה. הא למה הדבר דומה ? לבשר הבא מבית בטבח, ולדג הבא מבית הצייד. רצה לאוכלו במלח אוכלו, מבושל - אוכלו. צלי על גבי גחלים - אוכלו. [...]"

 

[מיכל25אב]

לעשות ב...לדעת את.....

אולי אני תמימה/ רומנטיקנית/דוסית/...מידי...ואולי כל התשובות נכונות-אבל לדעתי-עניות דעתי,התורה כמו שהיא במקור נסתה להיות לפני כל מיני פרשוניות פנטיות שהפכו את המין לעונש..,נסתה לשמור על האישה ולכבד אותה.. אני חושבת-אף פעם לא בדקתי את זה...שהיהדות היא הדת היחידה שמניחה לאישה לנוח מחובותיה לבעלה... שמחשיבה את ההתחדשות בנישואין-את החשיבות של החופש ושל הקרבה מחדש... לדעתי כל מה שבעל עושה עם אישתו כשהיא מותרת-קדוש(מישהו פעם אמר לי את זה וקניתי.....) אני ממש לא חושבת שהתורה מתיחסת אלי כאל חפץ.... (קוצץ זה לא ממש קשור להודעה שלך פשוט פה נפתחה לי ההודעה...)

 

[אתאיסט עם ציציות]

עכשיו צריך לברר...

עכשיו צריך לברר כמה דברים: 1. על איזה "חובות" את בדיוק מדברת? את מוכנה לעשות רשימה? ובמה זכינו - הגברים - שלאשה שאיתנו יהיו "חובות"? 2. מה זה בדיוק "התורה כמו שהיא במקור"? מעמד הר סיני? עשרת הדברות? או אולי כל התנ"ך? אני מניח שלא התלמוד הכותב שהאשה היא שק מלא צואה... ולא הנ"ך ששם הנשים הנן רק חפץ, וראי את בת שבע ואבישג אצל דוד או אמו של שמשון שלמרות היותה דמות מרכזית בסיפור, השם שלה לא מוזכר כלל, ושלא לדבר על הפילגשים הרבים של מלכי יהודה וישראל... התורה שבכתב? זו שלדעתה אשה לא יכולה לנדור על עצמה נדר ללא רשותו של בעלה? זו שכאשר פלוני אומר "ערכי עלי" עליו לתת סכום קטן יותר לאשה מאשר לגבר? או זו שבכל פעם שמונים את בני ישראל מתעלמת לגמרי מקיומן של נשים? אז מה היא בדיוק "התורה כמו שהיא במקור"?

 

[מיכל25אב]

מכל מה שכתבתי זה מה שזכרת?

חובות וזכויות זה דבר די הדדי בערך ולא במהות... לא אמרתי שלבעל אין חובות.. קצת מגמתיות הדוגמאות שהבאת,לא?מה עם הדוגמא על אברהם שצווה להקשיב לאישתו ? מה עם שירת דבורה,תפילת חנה,... זה שלאישה יש תפקיד שונה מהגבר-זה לא מפחית מערכה! וזה שהאישה מוזכרת פחות.....מכורח זה שכבודה פנימה-והיא בבית-מאחורי הקלעים-היא פחות מסופרת... ובאשר לרשות של הבעל,תאמר לי אתאיסט,אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה בלי לשאול את אישתך????גם בעלי לא!!!

 

[קוצץ בנטיעות]

מה הדוגמאות האלה מוכיחות ???

הציווי על אברהם להקשיב לאשתו לא בא בחלל ריק. במזרח הקדום היה נהוג, שאישה עקרה נותנת לבעלה את שפחתה (לא נראה לי ששאלו את השפחה... נקודה למחשבה...) לבעלה, אבל לשפחה אסור "לתפוס תחת" (בשבילך, ספל´קה) על האישה. זה היה המקרה פה, הגר התחילה "לתפוס תחת" על שרה, ולכן ההוראה הייתה לסלקה. דווקא את המקרה הזה את מביאה כדי להוכיח את זכויות האישה ? מה רצית להוכיח עם שירת דבורה וחנה ? איפה נכנסות פה זכויות ? יופי, שתי נשים בתנ"ך חיברו שירים. וואו. מה הפואנטה ? בקשר ל"חלוקת התפקידים השוויונית" - בואי נתחיל עם המילה: "בעל". את חושבת שסתם מכנים את הגבר "בעל" ? קיום יחסי מין נקרא "בעילה". הנישואין הם קניין של האישה על ידי הבעל מאביה. האישה היא חפץ, ואי ןלה בכלל מילה בעניין. הידעת, עניין החלוקה בין האירוסין לנישואין זה מאפיין של קניין במזרח הקדום: כל קניין התחלק לשני שלבים, שביניהם הפסקה - כמו בארוסין ונישואין. זו הסיבה לשני אלה ... כל התפישה של "כבודה בת מלך פנימה" (סילוף מזעזע של פסוק, אגב) היא שובניסטית להחריד, מה לעשות. שאלה: מי החליט על חלוקת התפקידים בדיוק ? הנשים ? לא נראה לי ... למה לגבר מותר להתחתן עם כמה נשים שהוא רוצה (כך בתנ"ך) ואישה, ברגע שהיא שוכבת עם מישהו שאינו בעלה - דינה מוות ? האישה מאחורי הקלעים כי דחפו אותה לשם. תגידי, את בכלל רוצה להיות "כבודה פנימה" ? אם את חושבת שזה התפקיד הראוי לאישה, למה לעזאזל יש לך תואר ואת עובדת ומפרנסת ??????????????? <בפרק הבא: על "אהבת הגויים המופלאה" שבתורה>

 

[האיש והמיתוס2]

לא מדויק:

לא תמצא את המונח "בעל" במובן של בעל של אישה אפילו פעם אחת בתנ"ך. דווקא התנ"ך משתמש בלשון נקייה ומתקדמת כלפי 2 המינים באופן שווה. הוא קורא לה אשתי, והיא קוראת לו: אישי. בעל, משלון בעילה הוא מינוח מודרני, אל תנסה לנגח אנשים על בסיס של בורות ידידי. ודבר שני: אותם סיפורים בתנ"ך על נשים אינם כלל וכלל דברים שמתחילים ונגמרים בשירה, אלא דוגמא מופת, ולקח לדורות הבאים, אלה הם דוגמאות מאלפות שהתנ"ך מביא לכך שנשים יכולות להיות השליטות הטובות ביותר שיש, ואף שם אותן בראש בני ישראל. הלוואי והעידן המודרני, והתרבות המערבית היתה בפועל מיישמת פורמיל מאותה רוח פמינסטית שהיתה בתנ"ך בקשר לאותן נשים גיבורות, לעלילותהן, ולעובדההפשוטה שהיתה לפחות אחת שם שתפשה והנהיגה בשלוש רשיות שונות במקביל (גם היתה שופטת גם נשיאה וגם גנרלית) את זה משום מה "שכחת"... ובמושג "כבודה בת מלך פנימה" הכוונה היא לצד הנפשי של האישה, שהמבנה הנפשי של הזכר הוא יותר מוחצן מטבעו, ושל האישה יותר כלפי פנים מטיבעו, ואישה נכרת ביופיה, ובמשיכתה, לא כשהיא מוחצנת ומפגינה התנהגות וולגרית ומוחצנת - אלא דווקא כשהיא ההפך. והאישה כקניין: גם הגבר הוא הקניין של האישה באותה מידה. ויכולים הם "לקנות" זה את זה, אין אם כך שום בעיה מבחינה הלכתית, ומה עוד שהנישואין יהיו תקפים גם אם לא יתבצע אותו אקט. והמכירה והקניה איננה אלא למישור הרוחני בלבד. והאיסור על סקס מחוץ לנשואין הוא מבחינה הלכתית -כיום: שווה בדיוק ל2 המינים. מצא לי פוסק אחד גדול של הדור שיפסוק לך שלגבר מותר לזיין מחוץ לנישואין ולאשה אסור ??? מה אתה מקשקש ? כל אחד יכול לקרוא זאת ולפרש איך שנוח לו, ומכיוון שלך יש קונספציה מגובשת וסגורה המפרשת אוטומטית כל מה שקשור לדת לשלילה, אתה לעולם תמצא מתחת לאדמה את הפרשנות השלילית לכל מה שכתוב שם. אבל אל תשכח: זאת הפרשנות שלך. ושלך בלבד.

 

[קוצץ בנטיעות]

יקירי, הבור פה זה אתה:

בראשית כ, ג: "ויבא אלהים אל אבימלך בחלום הלילה ויאמר לו הנך מת על האשה אשר לקחת והיא בעולת בעל." שמות כא, ג: "אם בעל אשה הוא ... " דברים כב, כב: "שכב עם אשה בעולת בעל" ויש עוד. בקשר לפועל בעל: דברים כד, א: "כי יקח איש אשה ובעלה ... " ויש עוד חמודי, לפני שאתה אומר "אין", פשוט תפתח קונקורדנציה. תן לי לפחות את הקרדיט שאני לא מדבר באוויר, ושבדקתי קודם. לך, מסתבר, אי אפשר לתת קרדיט כזה, ולכן אי אפשר לתת לך קרדיט בכלל שמה שאתה אומר מעוגן איפשהו. דבר שני, בקשר לדבורה - אפילו היא התייחסה להיותה אישה בזלזול: שופטים ד, ט: "ותאמר [דבורה אל ברק] הלך אלך עמך אפס כי לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך כי ביד אשה ימכור ה´ את סיסרא ותקם דבורה ... " במילים אחרות, ברק יוצא אפס כי התשועה היא ע"י אישה, ר"ל. אגב, מתוך כל השופטים יש רק שופטת אחת. יופי של פמיניזם נאור. כאילו שבכל הכנסת תהיה ח"כית אחת, ויאמרו: איזו מדינה נאורה אנחנו, יש לנו ח"כית דתייה! יופי, אחלה כסת"ח. אגב, בתקופת המלוכה לא הייתה - עד כמה שזכור לי - אף מלכה. כלומר, בכל השנים מיציאת מצרים, ועד תקופת פרס, התנ"ך מזכיר שליטה אחת, ובזה אתה מתגאה ??????????????? הפסוק "כל כבודה בת מלך פנימה" לקוח מתהלים מה, יד. הפרק מדבר על חתונה של מלך עם בת מלך נכרי. הכבוּדה (לא: כבוֹדהּ!) שמוזכרת בפסוק היא רכוש רב. הכוונה שהרכוש הרב נכנס יחד איתה. המשך הפסוק הוא: "ממשבצות זהב לבושה" וד"ל... אח"כ הפכו את הפסוק לאסמכתא לעיקרון של "נשים הביתה" (אני באמת לא מאמין שחז"ל האמינו שזה מה שהפסוק אומר באמת). כמובן, שבבורות של היום, לא הולכים ח"ו לקרוא את המקור, וחושבים שעל זה הפסוק מדבר. תראה לי בבקשה מקום אחד שבו נאמר שהאישה קונה את הגבר, כפי שהגבר קונה את האישה. בקידושין כתוב "האישה נקנית ... " לא כתוב "קונה". הקנייה היא ממש לא במישור הרוחני. ממש ממש לא. בתקופת המקרא היה קניין ממש של הבחורה מהאב. זה ברור לגמרי מהכתוב. איסור על סקס מחוץ לנישואין ממש לא שווה. גבר שמזיין מחוץ לנישואין זה לא גילוי עריות. אישה - כן. תראה לי איפה כתבתי שמותר לגבר לזיין מחוץ לנישואין. תלמד לקרוא, יקירי. כתבתי, שלגבר היה מותר לקחת כמה נשים שהוא רוצה, ולאישה לא. אכן, כל אחד יכול לפרש איך שנוח לו. אבל אפילו עם השמיניות באוויר שלך לא תצליח להראות פמיניזם בתורה. חבל לך על הזמן.

 

[האיש והמיתוס2]

על חרם דרבינו גרשום שמעת ?