החור בסדין - זו אגדה ?

[קוצץ בנטיעות]

די, נו, תלמד לקרוא כבר ...

1. הוויכוח היה בעיקרו על התורה, ולא על ההלכה. בתורה גבר יכול היה לקחת כמה נשים שהוא רוצה. 2. חרם דרבנו גרשום קבע אמנם שלגבר אסור לקחת יותר מאישה אחת, אבל לא השווה את הסטטוס - אישה ששוכבת מחוץ לנישואין זה גילוי עריות, גבר - לא. חוץ מזה, חרם דרבנו גרשום לא תופש מחוץ לאירופה.

 

[שומרת נפשה]

בנות! יש לנו היתר ללכת לג´יגולו!

אבל רק מחוץ לעיר, כמו שלגבר מותר ללכת לזונה רק מחוץ לעיר ואנו יכולות ללכת בדרכיו ההלכתיות עם ההגבלות אז נא להתאפק עד שתצאו מעירכן בלבד, זה חשוב מאד. זה מה שעושה את כל ההבדל בין בגידה זנותית לשמירת אמונים. בטח שמותר לנו לפי ההלכה! הרי הכל שווה בין נשים וגברים ביחס ההלכה לבני שני המינים! ה-כ-ל! השויון הוא אפילו בשם בריאתנו מראשית קיומנו "זכר ונקבה ברא אותם": היא נקבה מלשון נקב שזה עיקר זהותה והגדרתה (ואין הכוונה לנחיר שבאפה). הוא לא נקרא זכר אלא בלטן מלשון בלט שזה עיקר זהותו והגדרתו. השוויון בהתגלמותו. נרגעתי.

 

[אתאיסט עם ציציות]

זאת בדיוק הנקודה!

אני חושב שלאשתי מגיע זכויות שוות, אני אתאיסט! אני חושב שהוראותיה של המורה בבית יעקב, לא ללבוש חותלות צמר כי "ספאסט נישט" (לא מתאים) הן תורה אוטנתית בדיוק כמו הציווי "שמור את יום השבת". אם את מתנהגת בביתך כפי שאת מרגישה ולא לפי הוראות ה"תורה הקדושה", אז אנחנו בכיוון הנכון. כבודה פנימה - פירושו האמיתי הוא: מטענה, החפצים שלה, מכניסים אותם הבייתה כשהיא נמסרת לבעלה!

 

[מיכל25אב]

זכר ונקבה ברא אותם!!!

האם בטבע אתם לא רואים הבדל בין זכר ונקבה?האם לא רואים את האם נשארת עם הילדים שלה? האם גברים מסוגלים להניק? יש חלוקה טבעית של תפקידים,ולא התורה קבעה אותה-התורה הלכה עם הנטיה הטבעית של האדם... זה שאני לא חושבת שאישה צריכה להיות כלואה בבית ומותר לה לראות מה עוד היא יכולה לעשות-לא אומר שאני פמיניסטית.אני בשמחה,כן-בשמחה ארד במשרה על מנת להיות בבית ב13:00 להכין אראוחת צהריים למשפחתי,ולהיות עם ילדיי.. זו המטרה וזה תפקידי-השאר זה רק אמצעי! ואני כבר לא יכולה לחכות לזה.....

 

[קוצץ בנטיעות]

נשים הן סך הכל "עזר כנגדו"

יש אצל בעלי-חיים שאינם בני-אדם כל כך הרבה נורמות שנחשבות על ידי כל אדם שפוי לבלתי מוסריות, שאני בכלל לא מבין איך את מביאה את הטיעון הזה. זה שזה ככה אצל בעלי-החיים הללו - אז מה ?! מה זה בא להוכיח ? שכך צריך להתנהג ? אם היינו חיים בחברה פמיניסטית מתוקנת, והיו נשים שאומרות שהן רוצות להשאר בבית - יופי. אבל בחברה שלנו זה נובע מחינוך דפוק, ש"אין אישה אלא לבנים" (כתובות נט ע"ב): לאישה אין חשיבות משל עצמה, אלא כל כולה לשרת אחרים ולדאוג לבעלה, הגבר, לדור ההמשך, רצוי בנים. <אגב, נדמה לי שאצל סוסי-ים הזכר בכלל נכנס להריון.>

 

[מיכל25אב]

הנשים הן "בסך הכל" עזר כנגדו?

א. למה בסך הכל-זה לא כזה פשוט להיות עזר ולא נגגדו...... ב.אני לא אמרתי שזו נורמה-אני אמרתי שזו נטיה מולדת-לאישה להיות אמא ולבעל להיות ה"צייד"- אפשר להלחם בזה....אבל למה לי...??? לדעתי חברה פמיניסטית היא לאו דווקא חברה מתוקנת-ונשים שמוותרות מבחירה על הזכות להביא ילדים(כמו בכתבה שהיתה לא מזמן על האמהות בנות החמישים מבחירה...)פשוט מפספסות את המטרה. זה שיש לי מקצוע שאני אוהבת ואני משתדלת להיות הכי טובה שאני יכולה בו-לא אומר שאני לא ממוקדת במטרה... <ואצל סוסי הים-מי נשאר אחר כך עם הילדים?>

 

[אתאיסט עם ציציות]

אם זו הבחירה שלך

אז זה בסדר גמור, לא אם זה ציווי התורה! אם את חושבת שכך זה טבעי, אז תניחי שלאנשים אחרים טבעי להתנהג אחרת! ולאדם החושב, טבעי להתנהג לפי הראש ולא רק לפי הרגש והאינסטינקט. ובכל מקרה, זה לא אומר שהתורה קובעת את נורמות ההתנהגות הנכונות/מתאימות

 

[רבי הקדוש]

../images/Emo36.gifשלום לך../images/Emo26.gif

קראתי את ההתכתבות שלך ושל קוצץ עם מיכל. כמובן שבבסיס הדברים אני בראש איתך, וכמובן שיחסה של התורה לנשים, הוא מזעזע. מיכל לדעתי לא מכירה מספיק את המקורות, אך די בכך שאצתת את דברי אלוהים חיים "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו". האיש הוא העיקר האישה לא היתה נבראת, אם לא שהיא נזקקת לבעלה, פשוט וברור. יחד עם זאת, בינינו הרי את התורה כתב בן אדם, שבראש ובראשונה היה חשוב לו שדבריו יתקבלו. ויסחפו כמה שיותר אנשים. כותב התורה מצליח לשקף לדעתי את המצב בזמנו, נשים, שכל חסרונן הוא בזה שהן חלשות מבחינה פיזית, ישבו בבית. והכינו אוכל, כיבסו וכו´ בהתחלה זה היה חלוקת תפקידים, אח"כ זה הפך לשירות הבעל, אפי´ שהבעל באותה מידה משרת את האשה בזה שהוא מכלכל אותה, בכל זאת זה לא נתפס כך, משום שהבעל מכין לבוס אוכל, והאשה לבעל. בשלב השלישי, וזה ימינו אנו. אפשר להשאיר את זה כך, רק לשנות משהוא בראש. "הכל תלוי בראש, הכל תלוי במוח" היא לא משרתת אותך, אלא, חיה איתך בחלוקת תפקידים.

 

[monkilita]

אולי להיפך

אולי האיש לא היה מסוגל להתמודד לבד (אולי אלק.. בטוח!!) אז הביאו אישה שתעזור לו, שתארגן לו, שתגיד לו איפה כל דבר נמצא... (איך זה שאתם אף פעם לא יודעים איפה הדברים בבית????) התורה לא ממש שוביניסטית, הפרשניות הן השוביניסטיות. גברים ונשים שונים, יש להם תפקידים שונים ויעודים שונים.

 

[שומרת נפשה]

הפרשנים לא שומרי תורה ומצוות? ../images/Emo12.gif

ואגב, אצלנו אישי היקר תמיד עוזר לי למצוא את מה שאני לא מוצאת. "תגיד, ראית את המפתחות שלי? הפלאפון? איפה הפלאפון? שאני אצלצל אליו? טוב, הנה. והארנק? איפה הארנק שלי! אוף, עוד רגע אני מאחרת, למה דווקא לפני שאני צריכה לצאת אני לא מוצאת כלום. זוכר איפה שמתי את הסנדלים? לא הסנדלים האלה, השחורות... תודה! וואו איזה יופי!" זה ההבדל בין גברים לנשים? מה, הפיזיולוגיה והרבנית סידרו אותי? אני גם אשמח לדעת שהנשים הובאו לעולם לא רק על תקן של אחיות סיעודיות למטופלים מסכנים שלא יכולים בלעדיהן.

 

[ספל חמאה]

../images/Emo39.gif ברוכה הבאה

תגידי, איזה מוזיקאית את? כי אנחנו מתקשים לגבש להקה, למרות כל כוונותינו הטובות והמאמצים. אצלנו בבית שנינו לא זוכרים ומנסים לגבות זה את זה במעט שאפשר. בד"כ זה מצליח, כשלא - זה סימן שדברים הולכים לאיבוד. >ספל חמאה מתאפקת לא לשאול מה היעודים השונים<

 

[רבי הקדוש]

להיפך ממה?

אני לא חולק עליך, ודבריך הם לא היפך דברי. מה שאמרתי רק, שהאשה אין בה צורך בפני עצמה אלא רק כי חגבר חייב אותה, ולא יכול בלעדיה.

 

[דידית]

הפמניסטיות לא אומרת אל תלדי ילדים

מיכל אני מתה על ילדים ובהזדמנות אני יעשה אחד או שניים הבחירה לא ללדת ילדים היא אישית ובכלל לא קשורה לפמניזם אז אל תקשרי את זה לזה. התורה היא שובניסטית לתקופתנו.היום לפי העולם היא מאחרת בהרבה שנים, מפלה ומנהיגה חוקים והלכות שהם בושה לאינטלגנציה. יכול להיות מאד שהתורה באה בכוונה טובה מאד! הזמנים היו שונים, מצב האשה היה מאד נחות ואולי היא באה במגמה שונה ומיוחדת. גם אתה אתאיסט,לדעתי טועה בקטע הזה שאתה מביא דוגמאות מהתורה לשובניסטיות.זמנים היו שונים ויכול להיות שהתורה היתה הכי פמניסטית שאפשר בתקופה הזאת. אבל היום התורה היא מאחרת, לא אקטואלית, מפלה ומדכאת את האשה. הזמנים השתנו ואי אפשר להתכחש לזה. במצב של היום התורה היא שובניסטית נקודה. כולל הכניסות, הבעילות, ההרחקות, ההלכות. לדקלם דיקלומים על שגבר לא יודע להיניק לא הופך את התורה לפמניסטית. נכון אנחנו שונות מהגברים אבל עדין זה לא אומר שיש בנו משהו פחות מהם. דידית. <מזכירה למיכל שיש חיות שהאבא הוא המגדל העיקרי ואפילו היחיד!!!>

 

[קוצץ בנטיעות]

אני רוצה להגן על מה שאתאיסט אמר...

(לא שאני חושב שהוא צריך את ההגנה שלי ...) יכול להיות שהתורה הייתה מתקדמת לתקופתה. חוקי אשור, למשל, היו חוקים קשים מאוד לנשים, עד כמה שידוע לי. להגיד את זה - זה כמו להצדיק את כל מה שצה"ל עושה רק בגלל שכל צבא אחר אולי היה מתנהג בפחות מוסריות. זה פשוט לא רלבנטי. אבל, הבעיה היא שיש היום אנשים שחושבים שהתורה פמיניסטית, ושזו הדרך שצריך לנהוג לפיה. על כך בא אתאיסט (ואני מחרה מחזיק אחריו) ומראה עד כמה התורה שובניסטית. <קוצץ מזכיר לדידית שהחיפוש אחרי שקלים וחצי לא יביא לה ילדים>

 

[קוצץ בנטיעות]

כן, בסך הכל.

א. לא אמרתי שזה פשוט. אני לא חושב שחיי האישה בתקופת התנ"ך היו קלים. אבל היא הייתה בסך הכל השפחה של בעלה: "וימהר אברהם האהלה אל שרה ויאמר מהרי שלש סאים קמח סלת לושי ועשי עגות." תארי לעצמך שבעלך היה מדבר איתך ככה... הייעוד של האישה הוא לשרת את בעלה, להיכנס להריון, להמליט ולגדל את הדור הבא. היא אינה אוטונומית. אגב, לפי המדרש, ואולי זה הפשט, מראש אלוהים שם את אדם עם שאר בעלי-החיים, והוא ניסה לקיים איתם יחסי מין, ולא נתקררה דעתו. ולכן, אלוהים ברא את האישה. במילים אחרות, האישה היא העור שמסביב לאיבר המין. פמיניזם בהתגלמותו. ב. נשים לא מוותרות על הזכות להביא ילדים, אלא על הבאת הילדים. הן לא אומרות שאסור להן להביא ילדים. מפספסות את המטרה ? המטרה שלך בחיים היא להביא ילדים ? את רצינית ? את רק מוכיחה את סעיף א´... חברה פמיניסטית היא חברה מתוקנת (מהבחינה הזאת בלבד, כמובן). בחברה פמיניסטית אידאלית אישה יכולה לעשות מה שבראש שלה, בלי שום חוקים ונורמות שובניסטיות. למשל, היא יכולה ללכת עם חצאית ארוכה, אבל לא בגלל שככה הנורמות וככה הכללים, אלא כי ככה בא לה. היא יכולה ללכת חשוף, אבל לא בגלל שזו הנורמה השובניסטית, אלא כי ככה בא לה. היא יכולה ללכת איך שהיא רוצה, היא לא חייבת. היא רוצה להישאר בבית עם הילדים ? סבבה, אבל לא בגלל שככה הנורמה, וככה כופה עליה החברה. זו, כמובן, חברה אידאלית. אני לא חושב שתהיה אי פעם חברה כזו (אני מכיר כמה חילונים שמתקרבים לזה).

 

[דידית]

תרשה לי?

לא מסכימה עם הדוגמא שלך על שרה (אגב שרי שם יפה לא? חבל שהיא החליפה) אני רואה בדוגמא שציינת התנהגות נורמלית ורגילה אפילו בימינו. דחילאק, חסר לך גברים שבאים הביתה ואומרים: מותק, הגיעו אורחים לא צפויים! תזדרזי תכיני אוכל. אני רואה שאברהם דוקא התנהג יפה, בדוגמא הזאת הוא לא בא ואמר לה שרה תכיני מהר אוכל וישב והסתלבט, הוא עבד קשה גם כן, לא פחות קשה ממנה. והלוואי והחרדים ילמדו ממנו באמת את הקטע של הבישול והשותפות. כי כמו שכתוב הוא זה שהכין את הארוחה ושרה השתתפה בעזרה. היה להם אידיאל משותף, הכנסת אורחים והוא ביקש ממנה להזדרז ולעזור לו בהכנות. מה כן שובניסטי בטרוף פה? ששרה לא ישבה עם האורחים להשתתף בארוחה שהיא הכינה אלא נשארה באוהל. לא חסרה שובניסטיות אבל צריך להבין שהתקופה היתה שונה ואני לא מוצאת בדוגמא הנ"ל משהו שובניסטי חריג. דידית. <תוהה מה גורם לקוצץ לעודד ילודה?> <<מנחשת שזה בעקבות צמצומים בשקל וחצי לכל דכפין>>

 

[קוצץ בנטיעות]

מרשה כמובן. התואילי להרשות גם לי ?

הדוגמה באה להדגים מה זה "עזר כנגדו". הסיפור היה כזה - באו אורחים לא קרואים, אז אברהם הלך לשרה, ובלי "בבקשה", "ממי" או אפילו: "עשי טובה" - "מהרי", "לושי", "עשי". כאילו הוא מדבר לשפחה. ככה היית רוצה שבעלך ידבר אליך ? בחיאת, העובדה שיש גם היום כאלה שמדברים ככה לנשותיהם, אינה אינדיקציה שזה לא שובניזם. חסרים שובניסטים ? אברהם, אם תשימי לב, לא ממש עשה הרבה: הוא סנג´ר את שרה, אח"כ סנג´ר את הנער ואח"כ - כמובן - הוא זה שזכה להגיש את האוכל לאורחים, כי הוא המארח הנדיב. אין פה שום שותפות. שרה, כמובן, סיימה את התפקיד (הכושי עשה את שלו), והיא נשארה באוהל. זו המשמעות של "עזר כנגדו": תנור+מיקרו+מכונת כביסה+מדיח כלים+בובת מין - והכל באריזה אחת. <לצערי, נשארו לי יותר מדי שקלים וחצי לחלק...>

 

[דידית]

צודק!

אני חושבת שאפשר למצוא במקרה הזה פרשנות לפה ולפה בקשר להכנות. אבל יש עובדות שובניסטיות חזקות שמהם אי אפשר להתעלם זה שהיא נשארה בזמן הארוחה בבית. דידית. < ממליצה לקוצץ להפסיק לחלק ולהתחיל לדאוג קצת לעצמו >

 

[קוצץ בנטיעות]

../images/Emo45.gif לחלוטין

אבל

על ההערה בסוף.

 

[מיכל25אב]

למה סתם לשרוף חזיות?

אינ לא חושבת שהתורה דכאה אותי לתפקידי אלא שאני נולדתי עם נטיה טבעית להיות "שרת הפנים"...והתורה הלכה עם זה.. אני לא רואה משהו יותר נעלה מלהקים בית ששווה מאמץ בחיים... "חכמת נשים תבנה ביתן"-אין מחמאה יותר גדולה מזה... לשרוף חזיות בשם הפמיניזם המתוקן-מעבר לזה שזה צעד יקר בטרוף,זה גם קצת התכחשות לטבע...הטבע/ה´ לבחירתכם...ברא אותנו שונות מגברים-לא פחותות, לא חסרות ערך-פשוט שונות!-להלחם בזה?למה? בסופו של דבר הלב מושך אותך למה שבאת לעשות.... מאחר ואני נוסעת ובעלי עומד כבר עם התיק עליו...ולא מבין מה כל כך חשוב פה,אני לא אראה איך הדיון נגמר,ונמחקה לי הודעה ארוכה ומושקעת שאני לא מוצאת...אני פשוט אגיד לכם שלום,ואם תזכירו לי אני אחזור להתווכח שוב על הנושא..