ההורים הם המכה.

[נתנאל 123456]

נכון כמו שאפשר לדעת על קבוצה מסיומות ולעשות הכללות

למשל רוב הימנים מאמנים באלוהים או שומרי מצוות ולעומת זאת שמאלנים חלקם הגדול הוא ציוני וממש לא דתי.
הנה רואה עשיתי הכללה ומצאתי מהו הכלל ומה היוצא מהכלל. לכן אפשר לעשות הכללות ועוד איך כי ישוע מה המצב אצל רוב
הורים. כי כל אחד לומד משכנהו/ ויש תבות מאוד מסיומות שהיא מה שמכונה הטרנד: עם בעבר ז ה היה להכות את הילד עם
חגורה. עכשיו זה התחלף בשליטה לרא פיזית אלה נפשית. זה מה שניסיתי לומר. וארנה אמרה אותו באופן ממש מציון.

 

[ניאו30]

נכון, בהחלט אפשר ואף רצוי

וגם אני הרי עושה זאת כאן. תגובתי שאליה הגבת הייתה ספציפית לגביי ההערה של נתנאל בהודעה שהגבתי אליה, שבה אתה אומר להורה כך וכך אישי על סמך ההכללה. ואם אתה רוצה לבקר משפחות והורים שאתה לא מכיר רק על סמך מילים מסויימות שאומרים או אפילו משהו שאתה שומע מבחוץ, אז זו זכותך ( זכותכם ) כמובן, אבל גם בזאת יש טעות לדעתי, בגלל חוסר לקיחה בחשבון של הצד השני של המשוואה ( אם מסתכלים רק על הכיוון של מהכללי לאישי, אבל לא מהאישי לכללי ).

כמו שכתבתי קודם, ואני רואה בהודעה קודמת שלך, שגם לך יש חוויה דומה - אצל הורים שונים ניתן לראות התחלה של שינוי ( גם אם זה בצורה וקצב שאנחנו לא רואים אותו עין בעין ), התחלה של שינוי שבהחלט לא רואים אותו אצל הגורמים המקצועיים ( לפחות אלו שאני נתקלתי ונפגשתי עימם, אבל בהחלט יכול להיות שהם קיימים איפשהו ), כלומר יש כאן הבדל די גדול בעיניי בין ההכללה על המשפחות לעומת ההכללה על החברה/גורמי מקצוע. בראשונה ההכללה הרבה יותר "גמישה" ונתונה לשינויים, ואילו באחרונה ההכללה הרבה יותר נוקשה ורחבה והיקפית, ולכן בעלת תוקף חזק יותר ( המערכת כמערכת, החברה כחברה, התודעה הקולקטיבית כקולקטיבית וכדומה, לעומת שינוי אפשרי במשפחה אחת, ואחר כך שתיים, וככה הלאה ).

 

[arana1]

אני מצאתי בעלי ברית רק מחוץ והרחק ממשפחתי

ואני מכיר ושמעתי על אוטיסטים רבים אחרים שנמצאים בדיוק במצב הזה
שזה מצב מאוד מאוד מצער
כי לכל אדם מגיע משפחה
ומאוטיסט גם הצורך הזה
שאין בסיסי ממנו
נשלל לעיתים קרובות מדי

 

[נתנאל 123456]

ואני עדיין בחיפוש ובניטשה של הסירה הרעורה

ומלאת הרפש /והצחינה מקווה להכיר איזה אדם שאפשר להחשיבהו לאדם בעני כמובן.

 

[נתנאל 123456]

אני לא מרגיש שום כבוד למי זרוק לי בוץ בענים.

למה שמבטל אותי מרגע שנולדתי ושאני מנסה להתקומם או להראות לו שהדרך שלו היא לא טובה עבורי.
הוא מתחיל לעשות עלי משחקים שתרחם עלי אני לא מבין. הורים הם לא בני ברית הורים הם סך הכל קו
חלקיקי- תא שמעברים את הגנים הלאה. אני אולי אנרכיסט אבל אני לא מאמין בהורות לכן לא רוצה להביא
ילדים. הורי לא היו חברי מעולם ולא היו חברי לעולם. שהייתי בצרה לא בקשתי עזרה מהורי גם שעברתיע
התעללות מינית כי אין הורים. אני שם על מה שכותבים פס אחד גדול כי אני יודע מה אני מרגיש ואני רוצה
לךהתבטא. אין לי הורים אין לי משפחה ואין לי מקום שעליו אני שייך ויש מילוני ילדים כמוני וכל השאר מתחבאים.
לא אוהב אף אחד רוצה שנוי. רוצה לעזור לשנוי? קבלי ביקורת אם לא אני אלחם וענץ את השנים החדות שלי בשרכם.
אני לא אתן שתכניסו לי חול לעין ובמקום לסגור את עיני אפתח ויתחילו לרדת לי דמעות מבינה? אין הורין אין אחים.
אני לבד בעולם.

 

[arana1]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחח.......

 

[נתנאל 123456]

כמו שהאיום האירני/ אסונות טבע םםהם ידינו הטובים.

איזה בלבלן מוח וחנפן הוא אפשר למוות.

 

[schlomitsmile]

אתה אוהב את בתך?
גם הורים אחרים אוהבים את ילדיהם.
גם הם רוצים להיטיב עם ילדיהם,
הרבה פעמים לא יודעים איך
וקורה שמקום להיטיב, מזיקים.
אבל הם אינם האויב
אין בהם רצון להרע, להיפך.
&nbsp
מי שרוצה לקדם את התהליך החיובי שניאו ואתה התייחסתם אליו כאן
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=612&messageid=178989918
לדעתי יוכל לעשות זאת ע"י שיתוף בחווייתו, בתפיסתו, בעולמו.
תקיפה היא תגובה מובנת מצד מי ששבע מרורים, אך היא רק מרחיקה.

 

[arana1]

זו שאלה חסרת משמעות, דמגוגית אפילו

כי זה בכלל לא משנה אם מגדירים את ההורים כאוייב או לא (הם האוייב אין ספק) ואף אחד לא מטיל ספק באהבתם
אבל בואי ואגלה לך סוד
ככה רק בינינו
אף אחד לא יודע לאהוב
אף אחד לא יודע מה זה אהבה
עובדה

זה שאני אוהב את ביתי לא גורם לי להשלות את עצמי שאני יודע כל הזמן בדיוק את טובתה ומה נכון לה ומה היא צריכה
בדיוק ההפך
זה שאני אוהב אותה גורם לי לנסות להקשיב לה שוב ושוב וכל יום מחדש ולא להניח שאני יודע טוב ממנה מה טוב ומה רע לה או שיש לי איזה שהיא זכות או חובה לדפוק לה את הווה למען איזה עתיד שבכנות רק משוגע מתיימר לדעת אותו כהלכה

זה שאני אוהב את ביתי גורם לי לשאול את עצמי כל הזמן מה אני עושה נכון ומה לא
ודרך השאלה הזאת אני מקשיב לה
ולא דרך סמכותי

אני לא סמכות בשבילה וגם לא רוצה להיות סמכות בשבילה וגם לעולם לא אהיה סמכות בשבילה
למה ?
כי אני אוהב אותה
ואהבה זה דבר הדדי
ואת העובדה הזאת יותר מדי הורים שוכחים יותר מדי פעמים
לדעתי כמובן

יש דברים שאני יודע והיא לא יודעת ויש ההפך
אז אנחנו מתחרבשים קצת סביבם בדרך זאת או אחרת
ואני רוצה לומר לך שילדתי לימדה אותי על עצמי לא רק יותר מכל הפסיכופלוצים בעולם אלא שהיא תיקנה ומתקנת בי את כל הנזקים שכל המערכות שההורים סוגדים להם כאן ובמקומות אחרים עשו בי ולי

אם הורים מוכנים לשמוע רק דבר נועם אז לדעתי זו בעייתם
אותי הם לא מבטאים
ואני לא פוליטיקאי שאמור להתחנף לבוחרים וגם לא יודע לעשות מניפולציות אלא רק לדבר את עצמי כעצמי וזהו

 

[נתנאל 123456]

 

[schlomitsmile]

ואתה חושב שאתה ההורה היחיד שנוהג כך?

 

[נתנאל 123456]

הוא אמר שלא שרוב הורים מחרובנים ואני מסכים איתו.

והוא בעצמו אמר לא פעם ולא פעמים שהוא בכלל לא טוב. בעני הוא מבקר את עצמו לא פחות מאת הסביבה. זה לפחות
דעתי.

 

[arana1]

בטוח שלא

אבל כשאני רואה איך הארגונים החברתיים מעוצבים ואיך הרחוב נראה וכשאני מרגיש את אוסף התנודות שמרכיבים את המרחב הציבורי אז אין לי ספק שאני במיעוט של המיעוט של המיעוט
הרי זאת אחת הסיבות שאובחנתי כלקוי וחולה ונכה על ידי הממונים על בריאות הציבור

 

[schlomitsmile]

אז כל מה שאמרת על "ההורים" מתייחס בעצם
להורים שבמקום להקשיב לילדיהם
כופים עליהם תבניות מעוותות מתוקף סמכותם ההורית,
אולי באמונה שזה מה שטוב לילד,
אבל בפועל המהות והדרך מזיקות לו/לה,
נכון?
אם זה הרוב או המיעוט, זו שאלה אחרת.
וגם לא בטוח שיש כאן שחור-לבן
או הורים קשובים והדדים או הורים סמכותניים מצמיתים,
כנראה שיש (לפחות) חמישים גוונים של אפור.

 

[arana1]

זו לא שאלה אחרת אלא שזו השאלה

כי בחברה נורמטיבית לרוב מספרי יש משמעות והשפעה טוטאלית לגבי כל היבטי הקיום כי כל המערכות מעוצבות בדמותו ולמענו
וכיוון שיותר מתשעים אחוז מההורים הם סמכותנים אז לאחוזים הספורים שנותרו לא רק שאין סעד ומשען והזדמנות אלא שדווקא הרקע והכיוון הרגיש והיצירתי שלהם מזמן להם מציאות חונקת וסיוטית לחלוטין

ודי לראות באיזה מצב האוטיסטים נמצאים בשביל לדעת את זה

יש כאן מספיק הבדל על מנת שתיאורו כהבדל בין שחור ולבן יהיה יותר מדוייק מההתייחסות לגוונים
גם כי ברור מהדינמיקה ומההגיון שהצד הסמכותני נאבק בכל כוחו, ויש לו הרבה כי הוא כחני וחסר מעצורים ונעדר אכפתיות ואמפטיות מהותית, על מנת שהמצב לא ישתנה וחלק מזה מתבטא כאכזריות אין סופית כלפי מי שזקוקים לשינוי כאוויר לנשימה

אז נתנאל ואני צורחים
לצערי אחרים לא עושים את זה
כי הם כאילו מאוזנים ושפויים
הם לא

 

[אבאשל 17]

אמנם אני בכובע של הורה כאן

וייתכן שאחשד באינטרס הגנתי על ההורות... אבל אני מרגיש שאפשר שאבטא כאן משהו אישי וחברתי כאחד...
חברתנו הנורמטיבית בעיקרה מייחסת ערך של איזון לנורמה... הנורמה הסטטיסטית נחשבת לאיזון האנושי והיא נמדדת לינארית
אף שבמציאות המתקיימת אין לינאריות ואין מדידה כי אם גיוון של עצמיות יחודית... כל עצמי הוא לעצמו וערכו נקבע על פי יכולתו לדעת שכך הוא.
רוב מסיבי של האנשים, לטעמי, שוכח את הערך העצמי ומודד את הערך על-פי השיקופים הסביבתיים ועוד כל מיני אסופות של סרגלים שהומצאו ע"י המודדים למיניהם... בשעה שערך עצמי הוא תחושה קיומית טבעית ופשוטה.
לא נראה לי שלתודעת החברה יש מנדט בכלל לעסוק בענייני ערך עצמי כל עוד היא עוסקת בניסוח חוקים ותקנות הגדרות והכללות נאורים יותר ונאורים פחות... איזורי הערך העצמי הם מחוץ לתקנות ולהגדרות ועל כן פתרון בעיות הערך העצמי הוא באמצעות העצמי ולא באמצעות אינטראקציה בין אישית...
כאשר מציבים את תודעת הערך העצמי תחילה ורק אחכ את ההדדיות הרבה מאוד מהבעיות יחיד יחד נפתרות.
כן הורים לא הורים, כן מומחים לא מומחים, כן מדענים לא מדענים עצמי תחילה לא תלוי בכל אלה ואידך זיל גמור.

 

[arana1]

לא הבנתי למה מה שכתבת נחשב להגנה על ההורים

אלא אם כן אתה חושב כמוני וכמו נתנאל שהם פטורים מאשמה כי הם פשוט חסרי אונים ?
ואתה מנסה להסביר את חוסר האונים הזה דרך הניתוח החברתי קיומי שהבאת כאן ?

שאגב אני לא לגמרי מסכים איתו
כי למרות שהנורמה באמת מבוססת על אמונה שאין נואלת ממנה בסטאטיות במציאות שמחוץ לסרט שבו הנורמה חיה הנורמות משתנות כל הזמן
ובצורה מאוד מסויימת
ובגלל זה הבעייה היא לא המדדים עצמם אלא שהם פשוט מטומטמים
כי צריך למדוד ולצריך להגדיר ואפשר למדוד ואפשר להגדיר
אלא שצריך לעשות את זה כמו שצריך

ועובדה שיש אנשים שמסוגלים לכך טוב יותר מאחרים
כמוך למשל
שהרי אתה לא חי כל הזמן רק על ענן של אי וודאות שבו שום דבר לא מוגדר ושום דבר לא מוכלל
אתה, ואני, מסוגלים וצריכים להתקיים מחוץ לנורמה גם בגלל שמסיבה כזאת ואחרת מדדים קצת יותר דינמיים, קצת יותר חיים, קצת יותר פתוחים וקצת פחות חנוקים ומדכאים זמינים לנו
גם אם איננו יודעים להגדירם בדיוק אנחנו יודעים לחיות אותן בצורה מסויימת
אולי חלקית
אבל בוודאי לא נורמטיבית

אזור הערך העצמי אינו מחוץ להגדרות
להפך
הוא הדבר הכי מוגדר
בדיוק בגלל זה חייב שיבעט במה שנחשב כיום ובעבר בטעות כהגדרה ומדד

וזה לא נכון שהמדע כהכללה לא תורם לתהליך של שיפור המדדים
זה נכון לצערנו רק בתחום אחד בעיקר
זה של הפסיכולוגיה
וזה קורה לדעתי כי הפסיכולוגיה איבדה את משמעותה כדיסציפלינה לחקר הנפש והפכה לכלי ממשמע
לסוכן של כל מה שהכי דפוק בחברה
למה ?
שאלה טובה

 

[אבאשל 17]

כאשר אני מייחס את הערך העצמי לעצמי

ואין מדדים השוואתיים ואין סטטיסטיקה... הנורמה הרבה יותר דינמית... היא לא ממוצעת... היא ייחודית למצב נתון
ועל כן היא מאפשרת מדדים על סרגלי "גם" ולא רק על סרגלי "רק"... ואז הבדל גדול הוא אם להערכתי אני/אתה/מאן דהוא הוא גם אוטיסט או רק אוטיסט... ואשר להורים עבור הורים המדד העיקרי הוא התייחסות לילד שלהם כילד שלהם... ואם הוא במקרה גם אוטיסט אז יש להם ילד אוטיסט וודאי שהערך העצמי של ההורה נמדד נורמטיבית על פי ההורות שלו וגם כאן אם זה על תקן "רק" או תקן "גם" משנה את כל התמונה.

בקיצור אני מציע שעיקר האחריות לערך העצמי תישאר אצל העצמי וכל השאר יחשב הקרנות ושיקוף של הערך אבל לא הערך עצמו.

 

[arana1]

מסכים איתך כמובן לגמרי אלא ש...

לתחושתי, באופן שאין פרדוקסלי ממנו לכאורה, אבל מסיבות ברורות להפליא, דווקא מדידת העצמי מול העצמי בעיקר, הסובייקטיבי לחלוטין, מתברר עם הזמן כמספקת את המדדים הכי אובייקטיבים

גם בגלל מה שאתה כותב כאן על ההבדל והמשותף בין ה"רק" ל"גם" שמאותה סיבה אנשים שנוטים בעיקר לבחון את הדברים בינם לבין עצמם להשוות את עצמם לעצמם הם גם הרבה פחות עימותיים כלפי חוץ
אבל כל זה עדיין מאוד לא מובן ולכן מכניס הרבה מאיתנו לצרות איומות
אז את זה אני מנסה קצת לברר ולדבר

יש קשר בין ההקרנה והשיקוף לבין הערך
ואפשר לחושף את הקשר הזה, והסיבה לו, גם דרך הצורה שבה ההשתקפות שלך מתעוותת בראי הסביבה

זו עבודה קשה אבל חלקנו מוכרחים לה

אגב
אפשר למצוא את ההבדל הכל כך עקרוני שאותו אתה חושף כאן גם דרך ההבדל בין השמאל לימין
שהימין תמיד משווה את עצמו לאחרים והשמאל נוטה לבחון את עצמו דרך ערכים אוניברסלים ככה שהוא לא רואה בעובדה שעריצים ערביים טובחים בכיף את בני עמם רשיון חופשי להרוג עזתים למשל
כי הבחינה של האינדוודואלי האמיתי היא תמיד מול עצמו בעיקר
ועל רקע האוריינטציה הזאת הוא בוחן גם אחרים
כך שלא ניתן לתאר את הדברים האלה במונחים תחרותיים ועימותיים כמו אלה שמונחים ביסוד השפה ויכול להיות שעובדה זאת תורמת הרבה לקשיי השפה והתקשורת האוטיסטית יחד עם תחושתם שהסביבה שופטת אותם ומפרשת את מניעים כל הזמן בצורה שממש לא דומה למציאות

הורים לא מתייחסים לילד שלהם כאילו היה מבודד מכל מערכת ההנחות והעקרונות והתפישות החברתיות וההקשרים שבה הם חיים
להפך
דווקא מול הילד כל הדברים האלה הכי מועצמים
כי פתאום זה נהפך להכי קיומי
בגלל זה אני חושב וכותב שההורים, ככלל, הם האוייב

ועדיף להודות באמת, שיוצאים מהכלל כמוך הם ספורים מאוד,עדיין
אבל אין לי ספק שזה ישתנה ובסופו של דבר נחדל להיות כל כך מיוחדים ושונים
שזה בדיוק מה שאני רוצה

 

[ניאו30]

זה לא רק שאלה של איזון

אני מסכים איתך שהרבה פעמים מה שנקרא "איזון" הוא כיסוי לחוסר נקיטת עמדה אמיתי... השאלה כאן היא שאלה אמיתית של כיצד נוצרת תודעה קולקטיבית ? כיצד נוצרות נורמות חברתיות ? מה המקור שלהם ? מה ההשלכות שלהם ? ( ואני כמובן לא מדבר רק באופן כללי כאן אלא ספציפית במקרה של האוטיסטים בחברה ) ... כלומר להבין את המצב, את המציאות, להפריד בין סיבה לתוצאה ( הדבר החשוב בעיניי ), בין מהות ושורש הבעיה לבין השלכותיה הנראות על פני השטח, ומשם לנוע קדימה... אם אתה חושב שההורים הם אויב של האוטיסטים אז אתה מוביל לדרך מאוד מסויימת, וזו זכותך כמובן... אבל ייתכנו עוד דרכים שלא מחייבות להסתכל על ההורים כאויב אלא כבעלי ברית כפי ששלומית כתבה מקודם... אולי אפשר לקרוא לזה תרשים זרימה שבו כל הנחת יסוד והנחה מובילה לדרך אחרת... ייתכן שבסופו של דבר הדרכים יפגשו, אבל זה רק העתיד יגיד...