ההורים הם המכה.

[ניאו30]

יש פתגם/אימרה ידועה

" אל תשפוט אדם עד אשר תגיע למצבו". זה במיוחד נכון לגביי מצב ההורות שהוא כל כך מורכב ולא פשוט ( בלשון המעטה… וכאמור אין "לימודי הורות" ). זכותך לקבל את זה וזכותך לא, אבל בעיניי זו עיצה טובה בהקשר הזה, ולא כדאי לזלזל במה שאנשים אחרים כותבים ומרגישים. גם לגביי אראנה - זה בסדר שהוא והמחשבות שלו עוזרות גם לך מאוד ( גם לי דרך אגב, בנושאים מסוימים ), אבל כדאי להזהר להשליך מאדם אחר על עצמך את המחשבות שלו. כדאי לפתח גם מחשבות ייחודיות ועצמאיות זהו, לא מתכוון לתפוס את עמדת "המטיף" אלא רק אומר מה שחושב בעקבות התגובות האחרונות שלך, ותעשה עם זה מה שתרצה...

 

[נתנאל 123456]

אני לא צריך את אראנה אני חושב על זה בלי קשר עליו.

ולפני שהכרת אותו. אני למדתי ממנו דבר אחד והיא לקבל את מה שאני מרגיש כאמת שלי .שאר הדעות שלי היא מי שאני ילד
את חוסר אמון שלי בהורים התחלתי לישים בתור ילד בן 9 שלא סיפר להם על התעללות מינית כי לא האמנתי שהם יכולים לעזור.
והם לא הדרך לגאולה שלי. לכן" כדאי לפתח גם מחשבות ייחודיות ועצמאיות " אני עשיתי את זה מזמן. יש לי השקפה שונה משלו
לא במעט תחומים אני אין לי מורה ולא אהיה לי אני המורה שלי. בקשר לפתגם אותו פתגם תקף גם להורים נכון? שיבנו למה אני
מרגיש כך בתור ילד זה ברור? דהיפוכה. אני יכול להפוך הכול. הם אומרים שאנחנו צריכים להשתנות אני אומר שהם מה הבעיה?
הם אלו שמררים לי את החיים ויש עוד מלא ילדים שסובלים. לכן הטוענה תקפה ולא תקפה והיא דו כוונית, בקשר לזלזול אני מזלזל
בדעות שלא נראות לי נכנות ואני גם מנמק למה. אני לא אדם נחמד לא נסיתי להצטייר כזה לעולם. אני מהתחלה אמרתי כך. אנשים לא האמינו שאני כזה עכשיו הם אולי מבינים. מה שיפה ביע ואוהבים בי שאני אמיתי אני אומ אני שמוק משוגע חסר
מעצורים מי יגיד דבר כזסה על עצמו? אני אז. אני מאוד מודע לעצמי ולבעיות שלי מאוד. אז זאת תשובתי עליך.
&nbsp

 

[ניאו30]

אוקיי, מקבל את ההערה לגביי המחשבות שלך

לגביי הזלזול - אתה יכול ורצוי שתזלזל במה שאתה מכיר מחוויותיך האישיות וגורמות לך ( לנו ) סבל, אבל זה פחות רצוי בעיניי לגביי חוויות של אחרים שאנחנו לא מכירים את עולמם הפנימיים, במיוחד בנושא מורכב כמו הורות.
יש לי עוד מה להגיד בהקשרים האלו ובקשר לתגובות האחרונות כאן בשרשור אבל זמני קצר כרגע ואני עוד מעט יוצא. אולי אחזור לכתוב כשאחזור ( תלוי ברמת האנרגיה שתהיה לי כשאחזור ).

 

[נתנאל 123456]

זה ברור שאראנה לא השפיע על מחשבותי.

אני אומר את אותם הדברים מי שבאתי לפה לפני שהכרתי את גישתו וגם כך כתבתי. אני באופן אישי לא מושפע ברמה
של לקחת דעות ולאמץ אותם ולא לחשוב עליהם לפני. יש דעות שאני פשוט מסכים איתם וכאלו שלא. בקשר לזילזול.
אני מזלזל אחרי שאני רואה שאני מסביר ושמים עלי פס. למשל אני רואה הורה מבקש עזרה: הוא טועה בגישתו אני כותב
לו בתחילה בנועם/קשור למקרה עצמו ואם זה לא עוזר אז אני מזלזל/פוגע מבין זאת-גישיתי.

 

[נתנאל 123456]

הבנתי אותי לגמרי לא נכון.

הורים עושים הכול בכוונה טובה והם טובים מטבעם אבל המעשים עצמם הם רעים. עכשיו מובן?

 

[anti is back]

עכשיו אולי יותר מובן, אבל היה נכון יותר קודם

האמביוולנטיות והשניות של הודעותיך הקודמות התאימה יותר למצב שאתה מנסה לתאר כאן.
כפי שכתבת בהודעותיך הקודמות, יחסי הורים-ילדים הם יחסים בעייתיים ואמביוולנטיים בהגדרה, אי אפשר לחמוק מזה.
ההורה והילד מתחילים את דרכם כיחידה אחת. וכפי שהילד מזדהה עם ההורה ומגבש את זהותו באמצעות המבט ההורי, כך גם ההורים רואים בילדים אקסטנציה שלהם, אמצעי שדרכו הם מספרים את עצמם לעצמם ולעולם. וברור שמסיבה זו רוב ההורים אכן רוצים בטובת הילד ומזדהים עם סבלו יותר מכל אדם אחר (ויש גם לא מעט הורים שלא, כאלה שרואים בילדיהם אך ורק כלי לסיפוק מאווייהם, וכשהילדים לא מספקים, הם מפסיקים לתפקד כהורים. וגם האמת הזאת צריכה להישמע). אבל מאותה סיבה ממש, היכולת שלהם להכיר באחרותו של הילד, בעובדה שהוא שונה מהם באופן מהותי, היא פחות או יותר אפסית. ולכן גם הסיכוי שהם יצליחו לעזור לילדיהם במקום להרוס את חייהם הוא קלוש למדי.

 

[נתנאל 123456]

מסכים עם המשפט האחרון.

מאוד. את אמרת מה שאני רוצה לומר בשתי שורות כל הכבוד מה שאני לא מצליח בעשר הודעות את מצליחה בשני משפטים.
כמו שאמר אראנה תמציתות זה הטוב שבטובים.

 

[anti is back]

בעצם "הורים טובים" הם אולי הבעיה החמורה ביותר

לאור התפיסה המקובלת של תפקיד ההורה.
הורים נתפסים בראש ובראשונה כמי שאמורים להכין את ילדיהם לחיים ולתת להם את הכלים לחיות חיים מוצלחים ככל האפשר. וכל עוד הצלחה נמדדת בפרמטרים מסוימים, "ההורה הטוב" מוכרח לנסות להפוך את ילדיו למוצלחים בפרמטרים האלה, והדרך היחידה לעשות זאת היא לנסות לנרמל אותם, כך שיוכלו להסתדר עם המסגרות הנורמטיביות.
מכאן שהאינטרס ההורי משתלב היטב עם המגמה הטיפולית הקיימת ואף מחייב אותה. ואולי אפילו ניתן לומר שזה הדלק העיקרי של מגמת הנירמול.
כדי להתנגד לשיטה הקיימת על ההורה להתנגד לא רק למערכת הטיפולית, אלא בראש ובראשונה, לתפיסה המקובלת של הורות טובה. כדי להיות הורה טוב, על ההורה להחליט לבגוד בתפקידו, להיות "הורה רע". וזה דבר שיקשה עליו מאוד לעשות.

 

[arana1]

מידת ההפרדה בין ההורה למסגרת החברתית היא לא ברורה

כי נכון שהחברה כמסגרת תצא מדעתה על מנת להעניש כל נסיון להורות טובה אבל בו זמנית ברור שהחברה משקפת את פרטיה שהם ההורים עצמם
כך שיד קשה למצוא כאן איפה הדברים מתחילים ואיפה הם נגמרים
אם בכלל

אפשר לצפות ולקוות, והנסיון וההיסטוריה תומך בתקווה הזאת, שמספרם של ההורים, והאנשים בכלל (הורים זה גם אנשים, לפחות חלקם, הקטן) שינסו לממש את תשוקתם לחיים דרך שבירת הכללים והכלים המקובלים והצפויים יגדל,
ועובדה זאת תיצור מסגרות, משפחתיות ואחרות, שלא מבוססות על החרגה והדרה ונידוי והרחקה כבסיס לקיומן וזהותן
וגם תקטין מאוד את המידה שבה המערכת מענישה כל רמז לנסיון להורות טובה
סביר זה יקרה
בטוח שזה קורה

 

[ניאו30]

הבנתי גם קודם

המעשים רעים ( בהכללה ) הם באותה אנלוגיה ( אנלוגיה - לא זהות ודמיון בין המקרים ), בעיניי, ל"בעיות התנהגות" של אוטיסטים. אם לא מבינים את העולם הפנימי של ההורים, את הצרכים והמניעים שלהם, אז לא ניתן גם לראות באור הנכון את אותו מעשה "רע" , כמו שאם לא לוקחים בחשבון את אותו דבר אצל ילדים אוטיסטים אז לא רואים באור הנכון את אותה "הפרעת התנהגות" ( וכל השאר, כמו "לקות" תקשורתית וכדומה ).

 

[נתנאל 123456]

הבנתי.

אתה רוצה שנראה למה אותם הורים פועלים כך מה המכניקה שלהם. אז אני יענה כך: אני לא הורה לכן אני לא יודע מזה
לחשוב כמוהם. לכן אני יוצא ישר מהשוואה. אבל אני מסכים שזה חשוב אני מנסה לחקור את המבנה ההורי אבל אני מבין.
מה שעל פני השטח. מקראיה- מחווית עם הורים של לברים/ הורים שלי. זה נכון צריך להבין למה ז ה קורה אני לעולם לא טענתי אחרת. לכן הטענה של יחיפוש המות או אי רצון לחפש את המהות היא לא תקפה עלי כי אני תמיד טוען שמלמה מגעים לאיך ועל זה
רני ממש לא חולק עליך.

 

[ניאו30]

אבל אתה מבין שזה באותה מידה נכון

שהורים מנסים להבין את ילדיהם מבחוץ ? כלומר, ללא החוויה הפנימית... פשוט משום שהם ( רובם המוחלט ) לא אוטיסטים. הרי זה בדיוק העניין - ידע הוא לא רק ידע טכני ואינטלקטואלי, אלא הוא גם שילוב עם חוויה ורגש פנימי - אדם שהוא לא אוטיסט לא יכול להבין אוטיזם כמו אוטיסטים. אדם שהוא לא הורה לא יכול להבין הורות ללא חווית ההורות עצמה. זה לא אומר שאין לך כוונה טובה או רצון לחקור את המהות ההורית, כמו שזה לא אומר לגביי ההורים והאוטיזם והאוטיסטים ילדיהם.

 

[נתנאל 123456]

נו ברור.

אבל מה הקשר עלי? מה אני צריך לסבול?: אני דואג לעצמי מה לא מובן? זה הכול אני לא אדם מכיל כל כך.
אז אני אומר מה הם הרגשות שלי בתור אחד שסבל מזה כל חייו. אני מביא את נקודת המבט של האוטיסט.
המתבגר אני לא הורה נכון? אז אני לא מבין על מה הוויכוח ועל מה הדיון אנחנו אומרים אותו דבר בדיוק.

 

[ניאו30]

זה מובן

וזה גם בסדר ( וחשוב ) שאתה מביא ומבטא את נקודת מבטך, וגם שלא תמיד אתה צריך לחשוב על נקודות המבט של אחרים, אבל אחרים לא יחשבו על נקודות המבט שלך. העניין כאן הוא לראות נקודות מבט שונות, וכיצד מה שנראה מהצד שלך הוא שונה ממה שנראה מהצד של ההורה, וכמו שכתבתי באחת ההודעות - הכוונה כאן היא לא להגיד שגישתך/כם אינה לגיטימית, אלא להראות שיש עוד גישות לגיטימיות, ושכך כל אדם יכול לעשות עם עצמו את חשבון הנפש הפנימי ומה שמתאים לו לעשות או לא לעשות עם זה.

 

[נתנאל 123456]

נו ומי אמר- שלא?

מתי אמרת שאני לא רואה עוד זוויות? אני לא מסכים איתם. אני רואה אותם וחשוב שהיו. אחרת העולם היה משעמם ולא היה מי להתווכח. זה שאני מזלזל באופן
תהומי על כמה גישות לא אומר שאני בעד שלא היו עוד נקודת מבט שונה משלי ממש לא. אז המשפט" העניין כאן הוא לראות נקודות מבט שונות" לא תקף עלי אני
בעד תקשורת חופשית לגמרי בהם כולם מתבטאים. אם
אתה אומר אם אני מכבד אז התשובה היא לא. אבל כל קול צריך להשמע זאת דעתי.. ואני אומר עוד דבר הורה צריך לבחור את הדרך שלו. אני יכול להביע ביקורת
זה הכול. כל השרשורפלצת הוא סתמי כי הכוונה שלי היא פשוטה והסברתי בכל הודעות שלי.
שבעני צריך לבהרא את הורים(גישות שךלא מוצאת חן בעניך) וזהו ובכל דרך. זאת סך הכל הדעה שלי. ואני מרגיש שאני חוזר
על עצמי עוד ועוד פעם. אז אני יגיב לכל הודעות ויפרוש.

 

[arana1]

דעתי ונסיוני קרובים יותר לאלה של נתנאל

וזה כך גם משום שבעוד שאתה מתאר מצב עניינים שהוא בהחלט בר שינוי וגם משתנה ואנשים לומדים ומתגמשים ואין ספק שמידת הסובלנות לשונות משתפרת (אמנם מכיוון האקדמיה אני בכלל לא רואה את זה אבל לדעתי זה לא ממש משנה כי מה שיקרה זה שהאקדמיה פשוט תאבד לחלוטין את הרלוונטיות שלו לנושא הזה) אז יש באוטיזם משהו שנוגע מיידית בצורה הכי עמוקה ולכן גם בעייתית נורא בכל המלכודות שמסתתרות ביחסי הורים וילדים,
ויש במרחב הזה, בין הורה לילד, מלכודות שחבל לך על הזמן, המפלצות הכי גדולות צומחות משם ומתפתחות משם,
זה המרכיב האלמנטרי שממנו מתפתחת החברה שבסך הכל אפשר לתארה גם כשיקוף והעתקה של יחסי הורה ילד רק בסקאלה אחרת,
ומכאן ששאלת השפעת החברה על ההורה או ההפך היא שאלה שהתשובה לה לא נשמעת בדיוק לכללים המבוססים על תפישה חד משמעית של הקשר בין סיבה לתוצאה (אגב, אם תשים לב אז תראה שגם אוטיסטים לא נשמעים לכללים האלה וזה חלק מהעניין)

יחסי הורים ילדים זה הדבר הכי מטורף בעולם
יש שם הכל ובעוצמות שחבל לך על הזמן
וכל הזמן
אוטיזם לוקח את המצב המאוד מורכב הזה אל הקצה שלו וקיומו של האוטיסט במשפחה מחולל מציאות בסקאלה מיתית כל הזמן וכל שניה
זה עומס נורא
גם לאוטיסט וגם למשפחה

גרוע מזה
חלק גדול ממה שמוצג כפתרונות, וחלק גדול ממה שהאוטיסטים עצמם מבטאים, הוא בכלל לא כזה, אפילו לא בכיוון
כאמור
מדובר במצב שאין מבלבל ממנו

יחד עם זה
שינויים מתרחשים כל הזמן
בין אם נרצה או לא
ברמת התודעה הכי עמוקה
וסביר שגם משהו במקום הכל כך הכי צפוף הזה
המרחב בין ילד להורה
משהו קורה
כי כל מה שקורה מתחיל משם ומסתיים שם

 

[ניאו30]

ברור שזה מה שאתה חושב

שוב, הויכוח כאן הוא לא על התוצאה, כלומר על המציאות הקשה שגם אתה תיארת כאן, ובצדק, אלא על הגורמים שעומדים מאחוריי המציאות הזו, כלומר הסיבות לכך, וכמו שכתבתי לנתנאל, לדעתי הסיבות ושורש הבעיה נעוצות לא אצל ההורים אלא אצל הגורמים המקצועיים ( מחקריים/טיפוליים/חינוכיים )

 

[נתנאל 123456]

אבל אנחנו אומרים את זה.

ואני לא מבין למה אתה חוזר על זה .עכשיו חד וחלק הבעיה הכי חמורה הם המטפלים שמרעלים את המוח להורים.
הורים אשמים שהם לא מקשבים לאוטיסטים בוגרים שיודעים מזה להיות אוטיסט טוב יותר מכולם כי הם אוטיסטים.
הבעיה שגם האוטיסטים כיום הם לא דואגים לעצמם ובעד הטיפול אז לכן אתה צודק מאוד שהורה בין הפטיש לסדן.
ומבולבל מאוד. נכון לגמרי אבל בשביל זה אני פה וגם אראנה וגם אתה.

 

[ניאו30]

לגביי "המהפכה תבוא מבפנים"

היה שלב שחשבתי שאם יותר ויותר אוטיסטים ( ואנשי אמצע הקרובים לצד האס"י ) יכנסו למערכת אז אפשר יהיה ליצור שינוי, אבל לאחרונה הבנתי שהמערכת כמערכת היא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון, ולכן הגעתי יותר לכיוון של שיותר ויותר אוטיסטים יספרו את סיפורם ויביאו את נקודת מבטם, וכך יווצר ( לאט לאט כאמור ) שינוי שהוא בעיקרו תודעתי, והוא זה שיביא איתו שינוי יותר "חומרי", כלומר ב"חינוך וטיפול".

 

[נתנאל 123456]

המפכה תבוא-אל תדאג.

אני מאמין שכמו שהייתה מהפכה צרפתית מהפכה פמנטיסטית/עבדים היא תבוא אבל תהיינה מלחמות והיו קשים.
ותמיד חרא יוחלף בחרא גם אם נשפר את מצבנו זאת דעתי.