הדרת נשים

[דני80]

מישהו אמר שאין דוגמאות כאלה?

הרי מקודם נתתי דוגמאות כאלה, למשל את הדוגמה שגם אתאיסטים לא נוסעים ביום כיפור, ושאילו הם היו נוסעים היה בכך חוסר התחשבות בציבור ששומר כיפור. זו שאלה של מידתיות, וגם לכך התייחסתי בתגובות שלי.

 

[HouseAtreides]

אוי, איזה עצובים החרדים!

מרוב שכולם דורכים עליהם, הם כל היום דרוכים!

 

[CRONE]

כשמדינה שלמה אומרת לך שאתה מפריע

ואתה עדיין מתעקש,

אל תתפלא אם אותה מדינה תשתמש בכח על מנת ליישם את השקפתה!

התעקקשות על הפרדה בין המינים (או אפילו בקשה) במרחב הציבורי,
זו גסות רוח מאין כמותה.

בינתיים החברה ככלל מאוד סובלנית ופועלת לעיתים רחוקות בלבד.

זה לא ימשך לנצח,
אם הבעייה לא תיפסק, יבוא יום בו 54 נוסעים ימצאו עצמם במאסר + איסור נסיעה בתחבורה ציבורית לתקופה ארוכה,
בשל דרישה מחוצפת כזו שפוגעת בבוטות ברגשותיהם של רוב מוחלט של המדינה!!!!

 

[HouseAtreides]

החרדים צריכים להבין בהקדם שמי שאיננה חרדית

פשוט לא שייכת לכללי המשחק ה'תרבותיים' שלהם (לא נתווכח כרגע על ההגדרה). בחורה חילונית, תיירת שבדית, ליידי אנגליה - היינו הך מבחינתם - לא מתעסקים. גם אין טעם וחבל לנסות לפנות אליה כי היא לא אמורה להכיר לא בהם ולא בחוקים החברתיים שלהם (שכשנוח להם הם עומדים מאחוריהם בתוקף, וכשפחות נוח להם הם משליכים אותם על שמו של חבר כל-יכול שלמרות יכולותיו עדיין לא הסכים להתראיין לשום עיתון ולקחת אחריות על מה שאומרים בשמו).

 

[בן אביו]

קשה לראות מה יגרום להם "להבין" את זה

95% מהזמן בקושי עולים חילונים לקוים האלה.
אלה שעולים בדרך כלל יודעים איך להתנהג.
אם לא מעצמם אז אחרי שמבקשים מהם.
פעם בכמה חודשים יש אחת שמתעקשת לעשות סיפור.
נגמר הסיפור והכל חוזר למה שהיה.

 

[HouseAtreides]

כל עוד לא מדובר במרחב דתי כמו בית כנסת

או חצר בית פרטי של חרדי, אין לחרדים זכות לקבוע חוקים וכללים משלהם ולהחיל אותם על כלל נוסעי האוטובוס, אפילו אם רק רבע אחוז בקרב הנוסעים הם חילונים.
אם רוב הנוסעים מוסלמים, תהיה מוכן לצום כי זה רמדאן?

ייתכן שדה-פקטו החרדים מצליחים להיות חכמים על חלשות ו"לבקש" ולקבל את מבוקשם ורק אחת לכמה חודשים מתרחש מרי מצד נוסעת נחושה, אבל זה לא מביא להפנמת הכללים החדשים שלהם ע"י האוכלוסייה החילונית, וגם לא מביא לקבלת לגיטימציה או הבנה של המוטיבציות שלהם, אלא הפוך. הם פשוט ממאיסים את עצמם על הכלל ברמות חריגות אפילו עבורם. ראה מה קורה אחת לכמה חודשים: אפילו שוביניסטים ופמיניסטיות מוכנים לשלב ידיים יחד ולהיאבק נגד "הדרת נשים"

...
וכאשר אחת לכמה חודשים מואשם אברך בהטרדה מינית, אין ספק שהם בלחץ.

 

[AlexM1974]

אם הייתי נוסע באוטובוס עם רוב מוסלמים, בראמדן

כן הייתי מחכה עם האוכל עד שארד מהאוטובוס

 

[HouseAtreides]

יפה מצדך, אבל רוב הישראלים לא יודעים מתי

הרמדאן, ולדעתי מעטים המוסלמים תושבי ישראל שיעזו לדרוש מהחייל החמוש במושב הקדמי לעבור אחורה עם הפלאפל שלו........

 

[AlexM1974]

תראה, זה פשוט לכבד אנשים מתרבות אחרת משלי

כך אני רואה את זה.

אם הייתי נוסע באוטובוס מלא מוסלמים ברמאדן, הייתי מחכה עם האוכל, לא בגלל שאני חייב אלה מתוך כבוד, וכי זה לא כל כך מפריע לי . אם הייתי נוסע באוטובוס חרדי, ורואה שזה שהתיישבתי מאחורה כל כך מפריע לאותן נשים חרדיות שהם מבקשות ממני לעבור לקדימה של האוטובוס, גם הייתי פשוט עובר, לא בגלל שאני חייב, לא בגלל שאני חלש, אלה מתוך כבוד וכי זה לא כל כך מפריעה לי.

מה אתה הייתה עושה במצב כמו זה , אם הייתה נוסע באוטובוס חרדי, ואחרי שהתיישבתה מאחורה, אותן נשים חרדיות היו מבקשות ממך לעבור לקדימה?

 

[HouseAtreides]

אני חושב שהייתי עובר קדימה,

אבל אני רואה הבדל גדול בין גבר שמתיישב ונשים מבקשות ממנו בנימוס לעבור מקום, לבין המצב ההפוך.
אני לא ארגיש מאויים מאותן נשים חרדיות, לכל היותר יהיה לי לא נעים, וידוע לי שגם אם אסרב, זה לא ייגמר בתלונה במשטרה משום צד (אלא אם גברים חרדים יבואו "לשכנע" אותי....). אישה שגברים חרדים "מבקשים" ממנה לעבור - עלולה להרגיש מאויימת מאד.

 

[AlexM1974]

אני לא רואה הבדל, נימוס זה נימוס, כבוד לשונים

ממך זה כבוד לשונים ממך,לא רואה כל כך כל הבדל בין המצבים.

בנוסף גם חוסר נימוס זה לא עבירה על החוק (ובצדק) אז אני בכלל לא מסכים שאשה שמסרבת לעבור מרגישה מאויימת מאוד מתלונה במשטרה מצד החרדים. גם אם הם יזמינו משטרה, מה המשטרה תעשה לה, היא לא עשתה שום דבר לא חוקי בזה שלא עברה מקום.

וגם, למה אתה חושב שיש יותר סיכוי שגברים חרדים יגישו נגדך תלונה במשטרה במצב כתסרב לעבור קדימה, ובטוח שנשים חרדיות לא יגישו?

 

[HouseAtreides]

האיום שנשים מרגישות לפעמים בנוכחות גברים

הוא נושא הרבה יותר מורכב, עמוק ורחב מאשר חשש נקודתי שאולי הגברים החרדים יגישו תלונה במשטרה. את הגברים מחנכים עוד מילדות להחזיר כאשר הם חשים שמישהו פוגע בהם. את הנשים מחנכים להיות עדינות ולא לערב שיקולי אגו למיניהם.
אני בטוח שאם תהרהר בזה עוד קצת, תראה שגם אצלך החשש בסיטואציה שאישה צועקת עליך, הוא אחר מהחשש באותה הסיטואציה אם גבר היה צועק עליך. בשני המקרים ישנו החשש שאולי עשית משהו רע ושעומדים להתלונן עליך ולערב גורמים שיענישו אותך (כמו משטרה), אבל כשגבר צועק, אני בטוח שאתה גם חושש שאם תעצבן אותו יותר מדי, הוא יצפצף על החוק וירביץ לך או ידקור אותך. אני משוכנע שכשאישה צועקת עליך, החשש הזה לא קיים או כמעט לא קיים.

 

[memyselfi0]

תסביר לי בבקשה

מה כל כך מנומס בלצעוק על אישה שסך הכל התיישבה באוטובוס שהיא פרוצה או להתפלל בקול רם "כי יש טומאה באוטובוס"?
מה כל כך מנומס בלהטריד נוסעת כי אתה החלטת על דעת עצמך ובניגוד מוחלט לחוק שלא מתאים לך בעיניים איפה שהיא התיישבה?
מה כל כך מנומס בלעמוד בצורה מאיימת ליד מישהי ולנסות להתיש אותה מרוב הצקות?
מה כל כך מנומס בלהציק למישהי עם תינוקת בידיים שמסבירה לצדיק התורן שהיא לא רוצה לעבור מקום כי המקום שבו היא יושבת (המקום של ה-4 מושבים באוטובוס שנמצא מקדימה) הוא מרווח יותר ושמאחורה יהיה לה קשה להניק את התינוקת?
מה כל כך מנומס בלהגיד לבחורה דתייה שהיא חוטאת ולא מכבדת את התורה על כך שהיא אינה מכבדת הפרדה קיצונית שהומצאה בשנים האחרונות ואין לה שום קשר לתורה או לאורח חיים דתי?

 

[בן אביו]

הם לא מעוניינים שהציבור החילוני

יאמץ את הכללים שלהם.
גם לא דחוף להם לקבל לגיטימציה אצל החילונים.
או אולי היו רוצים באיזו אוטופיה אבל מבינים שזה לא יקרה.
אולי כשיבוא המשיח.
כרגע מה שהם מעוניינים זה שבאוטובוס שהם הרוב בו תהיה הפרדה בין המינים.
זה מצליח להם רוב הזמן פשוט כי אין מי שיתנגד.
אין חילונים כמעט בקווים האלה.
איפה שיש רוב חילוני החרדים לא מנסים לדרוש הפרדה.

 

[HouseAtreides]

אז הם חכמים רק על חלשות, ורק כשאף אחד לא רואה

ובמקום לראות את חצי הכוס המלאה, הם עוד מרימים קולם ומתבכיינים כאשר אחת לכמה חודשים זה לא מצליח להם.

לדעתי הם פשוט שקעו בשיכרון כוח, ובמקרה הזה הם פשוט סברו שהחילונים לא יקומו וירעשו בגלל עוד איזה פסק הלכה חדש ש-כמה מפתיע- שוב מצר "רק" את צעדיהן של נשים, "רק" במקומות בהם הן מיעוט, ו"רק" באיצטלא של "ריסון היצר הגברי" ו"צניעות נשית" - שני ערכים זכרתניים קונצנזואליים.
אני מאד מקווה שהדיון איתם יסתיים בנוק-אאוט מוחלט לטובת החילוניות, ולא רק זה, אשמח אם השיח הציבורי יעבור בהדרגה להתמקד בשאלת ההפרדה בין המינים גם במרחבים חילוניים (מלתחות שירותים וכו'), ומעבר לכך, אשמח מאד מאד אם המסקנה תהיה שההפרדה במרחבים החילוניים נמשכת כרגע על תנאי, במגמה להפסיקה בסופו של דבר, וזאת בכדי להגן על ציבור הנשים מפני הטרדות שנעשות 99.999% ע"י גברים. אשמח לראות מתווה חדש במערכת החינוך, שילמד בנים כבר מגיל צעיר כיצד עליהם לנהוג באופן שיאפשר גם להם להיות נוכחים בקרבת נשים מבלי להסב להן אי נוחות ותחושת איום.

 

[IMphoenix]

סליחה, אתה פשוט מרגיז.

ומרגיז זו המילה הכי עדינה שיכולתי למצוא.

למה היא לא בת תרבות? משום שהיא לא מוכנה שישפילו אותה?
האם רוזה פארקס בעיניך לא הייתה "בת תרבות", משום שיצאה כנגד הסטאטוס קוו וסירבה לשבת בירכתי האוטובוס בשנת 1955?

שהחרדים יעשו כל מה שבא להם, בבית שלהם (שזה גם לא בסדר, אבל אני לא יכולה לחנך אנשים אחרים, או לכפות עליהם את דרכיי).

מרגע שיצאו לרחוב זהו מתחם ציבורי; אוטובוס הוא מתחם ציבורי, והם לא יכולות לכפות את אורחות חייהם על ציבור שלם!

 

[דני80]

נכון מאוד, והיה לי ויכוח ארוך עם בן אביו.

עכשיו בן אביו בטח יגיד לך שלחרדים אין ברירה ושהם חייבים לנסוע בתחבורה הציבורית יחד עם החילוניים וכו'. זה לא נכון: כל אחד יכול להזמין מונית, כך שלפחות אופציה אחת יש להם. זאת אמנם לא אופציה זולה, אך יש אופציה. אבל מעבר לכך, אני חושב שאילו היה מאוד חשוב לחרדים לא לנסוע מעורב גברים-נשים בגלל הדת וכו' - הם כבר היו מוצאים פתרון זול יותר: למשל עמותה שתסיע חרדים בחינם (כי אם זה לא חינם זה נחשב לשירות ציבורי בתשלום, ואז הם לא יכולים לסרב לתת את אותו שירות לחילוניים). אופציה אחרת: שהקהילה החרדית תזמין אוטובוסים של חברת הסעה: אם, למשל, יש כל בוקר 300 חרדים שצריכים לנסוע מבני ברק לתל אביב - אז הקהילה החרדית יכולה להזמין כל בוקר 5 אוטובוסים מחברה פרטית. או אז החברה הפרטית איננה עושה משהו לא חוקי כי היא פשוט נותנת שירות לקבוצה של אנשים שהזמינה מראש. גם הקהילה החרדית איננה עוברת על החוק, כי היא פשוט מזמינה אוטובוסים מחברת הסעות פרטית.

בקיצור, גם פתרונות זולים יש, ואילו זה באמת היה חשוב להם, הם כבר היו מסתדרים. אך כאמור יש להם תמיד גם את האופציה של הזמנת מונית, גם אם זה לא מספיק זול לטעמם. וחוץ מזה, כפי שכבר כתבתי, שום דבר לא יכול להצדיק הדרת נשים שמסובסדת ע"י המדינה. אמנם שום דבר לא יכול הצדיק הדרת נשים בכל מקרה, אך לא תמיד יש לנו שליטה על זה: למשל אם מדובר בקבוצה של 50 חרדים וחרדיות שהזמינו הסעה פרטית, הרי שאין לנו שליטה על כך שהגברים יישבו קדימה והנשים אחורה באותו אוטובוס ספציפי שהוזמן באופן פרטי. אך אסור לנו להסכים שהמדינה תסבסד הדרת נשים. ואם בקו של אגד שמסובסד ע"י המדינה דורשים מבחורה חילונית לשבת אחורה והנהג לא מתערב, ואם בן אביו חושב שאותה בחורה צריכה לשבת אחורה אז הוא למעשה תומך בהדרת נשים מסובסדת. אין כאן שום חוכמות.

 

[גלינקה2]

מלמה מרשים לכל אחד להיכנס, איפה מנהלת הפורום?

 

[מטבוליזם חצוי]

מאותה סיבה שלכל

אחד מותר לשבת באוטובוס איפה שהוא רוצה - קוראים לזה מדינה חופשית.

או שלפמיניסטיות מותר מה שלחרדים אסור?

 

[דני80]

מכיוון שזה פורום עם מטרה מסוימת,

מנהלת הפורום רשאית למנוע הבעת דעות מסוימות בפורום. אחרת לא היתה שום משמעות לכך שזה פורום פמיניזם: ממה שאתה אומר יוצא שצריך לתת לכל אחד לכתוב על כל נושא ולפתח שרשור על כל נושא בעולם. זה לא ייתכן, כשם שלא ייתכן שמרצה שמעביר הרצאה יאפשר שכל אחד מהקהל יתחיל להעלות נושאים שאין שום קשר בינם לבין נושא ההרצאה.

לעומת זאת התחבורה הציבורית מיועדת לכל מי שרוצה לנסוע, ואי-אפשר למנוע מאדם כזה או אחר לנסוע או להכריח אותו לשבת מאחור. בשום מדינה דמוקרטית אין דבר כזה.