הדרת נשים

[דני80]

ההפרדה בין גברים

1. ההפרדה בין גברים לנשים באוטובוס היא נורמה של הציבור הדתי, ולא של החילוני. הפרדה בבתי שימוש וכו' היא נורמה שמקובלת בכל העולם ובפרט על הציבור החילוני. אין שום סיבה שהחילוניים "יתיישרו" על-פי הנורמות של הציבור הדתי.

2. ה"הפרדה" שיש באוטובוסים היא נורמה נגד נשים, כי לפיה הנשים יושבות אחרוה והגברים קדימה ולא להפך. זה מראה שהמוטיבציה לנורמה הזאת וגם המהות של הנורמה הזאת היא שהאשה היא כביכול נחותה מהגבר.

 

[HouseAtreides]

אם אתה שואל אותי - אכן אין הבדל מהותי

ולדעתי יש לשאוף לבטל בהדרגה כל סממן תרבותי ומיותר כזה של הפרדה - בתנאי שהשינוי לא יגרום לירידה נוספת באיכות חייהן של נשים (זאת אומרת שיכירו בעובדה שגם כיום נשים סובלות מאד, ושכל שינוי עתידי מוכרח לקחת בחשבון שהסבל של הנשים מגיע בעיקר מגברים).
רוב התרבויות האנושיות גם הן שוביניסטיות בערך כמו התרבות החרדית, לכן אני משוכנע שאם, במקרה, היה מקובל "מימים ימימה" וברוב מדינות העולם שנשים יושבות בחלק האחורי וגברים יושבים קדימה, אז אכן סביר להניח שגם החילונים היו ברובם הגדול חיים על פי פרקטיקה כזו. בדיוק כמו שרוב הגברים החילונים נוהגים לשלם על הדייט שלהם בפגישה הראשונה (ורוב הנשים החילוניות נוהגות לצפות מהגבר לשלם עליהן).

כרגע מדובר במצב גרוע, אך קיים, שהחרדים מבקשים להחמיר אותו עוד יותר. המאבק הוא לפחות לשמור על המצב הגרוע הקיים....

 

[AlexM1974]

מסכים שזה צריכה להיות המטרה, אבל לא לעשות את

זה כך.

גם אם אתה חושב שהפרדה כזאת היא מיותרת, ואלמנט בתרבות שצריך לבטל, למשל הפרדה בשירותים ציבורים, אני מניח שלא תתחיל פתאום ללכת לשירותים של נשים, וכשהן יבקשו ממך לעזוב וללכת לשירותי גברים , להגיד להן שזה מקום ציבורי ואם לא מתאים להן, שילכו לשירותים פרטים אצלן בבית.

ואם נגיד אתה כן תעשה את זה, את מי זה ישכנע שאתה צודק ואין סיבה להפרדה. אף אחת. אתה סתם תגרום לאותן נשים להרגיש לא נוח ולשנוא אותך.

אותו דבר עם החרדים ואוטובוסים ציבורים.

 

[HouseAtreides]

אתה צודק, מהפכות לא מתרחשות ביום אחד

ולכן אם החרדים שואפים לשנות את הנורמות הקיימות כך שתהיה הדרה באוטובוסים - הדרך לכך היא לא להיטפל לנשים (בד"כ חיילות או סטודנטיות שאין להן כסף להחזיק רכב פרטי ושנוסעות לבדן באוטובוס) אלא לנסות לשכנע את כלל הציבור ואת המחוקקים שכך ראוי לעשות.

שים לב שפיספסת משהו מאד מהותי בדוגמא שלך לגבי כניסה בכוח לשירותים של נשים. השאיפה שלי לבטל את ההפרדה לא נובעת מכך שההפרדה הקיימת פוגעת באיכות החיים שלי. אני לא נפגע מההפרדה, אלא אני סבור שבסופו של דבר נגרמת פגיעה בעיקר לנשים (לא ישירות כתוצאה מההפרדה אלא בעקיפין, כי מניחים שאם יש הפרדה אז הכל בסדר גמור, ואיפה שאין הפרדה גברים מוכרחים לנסות להציץ לנשים). לכן אין לי שום שאיפות להיכנס בכוח לשירותים של נשים ובכך לגרום להן טראומה נוספת, אבל אם תהיה התארגות של נשים שנכנסות לשירותי גברים במטרה לבטל את ההפרדה - אקבל זאת בהבנה ולא אפגע, כי לדעתי ההקשר הפעם מצדיק זאת.

 

[IMphoenix]

אין דין נסיעה במרחב ציבורי כדין עשיית צרכים!

נו ב'מת, קצת היגיון בריא.

גברים משתינים במשתנות לרוב, אמצעי די חשוף. אין סיבה שנשים תראינה איברי מין גבריים בשירותים בדיוק כמו שאין סיבה שגברים יראו איברי מין נשיים חשופים במלתחות.
יש בכל זאת נורמות מסוימות לפיהן אנו חיים ועירום הוא טאבו (בערך).

אבל נסיעה באוטובוס ציבורי?
איך בדיוק זה פוגע במי שיושב לידי?? אני בטוחה שהיא לא לבשה מיני.

 

[בן אביו]

אם אתה עולה על אוטובוס

וכולם מלבדך חרדים אז זה רוב חרדי.
פשוט מאד.
עובדה מספרית במציאות בפועל.
אתה מדבר על העקרונות שלך ועל הזכויות שלך.
אבל בזמן הזה למעשה אתה פוגע ברוב הנוסעים באוטובוס.
אתה מפריע לאנשים מסביבך בהתנהגות שלך.
זו זכותך אבל זו התנהגות חסרת תרבות.
כמו שהחוק לא קובע שצריך לעמוד בתור בסופר.
מבחינת הזכויות שלך אתה יכול להידחף קדימה.
אבל מבחינת ההתנהגות שלך אתה חסר תרבות.

 

[דני80]

נהדר

אתה משווה אשה שיושבת קדימה עם מישהו שנדחף קדימה בתור למרות שהגיע אחרון. השוואה מושלמת: האשה נולדה נחותה יותר, ולכן צריכה להיות אחורה באוטובוס, אך היא נדחפת קדימה באוטובוס. זאת כשם שאדם שהגיע אחרון אך נדחף קדימה בתור.

אם אשה חילונית נכנסת לאוטובוס שבו יש רוב חרדי, היא צריכה לומר בקול רם וברור: "נולדתי נחותה!". אם היא לא נוהגת כך, היא חסרת תרבות.


פשוט מדהים עד כמה הכפייה הדתית חלחלה לתוך החשיבה של הציבור החילוני.

 

[בן אביו]

ואתה אומר

שהאנשים בתור שמצפים שאתה תעמוד בסוף עושים זאת כי הם חושבים שאתה נחות.
אבל אתה תראה להם שלא נולדת נחות.
ואתה תלמד אותם שיש לך זכויות.
ולכן אתה תידחף לראש התור.

 

[דני80]

תפסיק לעשות השוואות דביליות.

 

[HouseAtreides]

אם הגעת ראשון ויאמרו לך שעליך ללכת לסוף התור

כי [שים כאן כל תירוץ שבא לך] - אז כן, סביר מאד להניח שלא תסכים. ואתה תלמד אותם שיש לך זכויות, ולכן אתה לא תסכים לעבור מקום לסוף התור.

אבל נראה לי שהנקודה הזו ברורה מאליה לכל מי שאינם טרולים אידיוטים ומסובבים.

 

[HouseAtreides]

אתה לא "פוגע" ברוב הנוסעים באוטובוס

ולא "מפריע" לאנשים סביבך, אלא פשוט מתנהל על פי כללים נורמלים של נסיעה בתחבורה ציבורית. הכללים הללו לא כללו מעולם ואין סיבה שיכללו עכשיו אבחנה מיהם "רוב הנוסעים" בנסיעה מסויימת או בקו מסויים. כל שנדרש ממך כנוסע שרוצה להגיע ממקום א' למקום ב' הוא לתפוס מקום אקראי ולשבת בו, ואת זאת אתה עושה. אם מישהו ממציא בעיה יש מאין רק כדי להתבכיין שהוא נפגע מזה - זב"שו. אם רוב הנוסעים שותפים להתנהלות המחפירה הזו - זב"שם. אם הם מתחכמים כך רק כלפי אוכלוסיות מוחלשות, ורק כשהן מבודדות מיתר האוכלוסייה - זב"שם+ענישה הולמת, כי זו כבר לא סתם חוסר תרבות, זו נאלחות ובריונות.


פרקטיקה של תור בסופר ממש לא קשורה לעניין, כי היא נועדה לשמור על סדר. הגיוני שמי שבא ראשון לקבל שירות, יקבל אותו ראשון. לא הגיוני להמציא סדר של "נשים אחורה גברים קדימה" כשאין בעיה כלשהי בהסדר הקיים - איש במקום הישר בעיניו ישב. ההגיון היחיד שאני יכול למצוא הוא להמאיס על חילונים וחילוניות את הנסיעה בתחבורה ציבורית כל עוד היא משותפת עם חרדים, ואז החרדים ייהנו מקוים פרטיים במחיר מסובסד של תחבורה ציבורית.
האנלוגיה של להידחף קדימה תואמת להפליא את התנהלותם של החרדים - בריונות, נאלחות, חוסר תרבות, שרירותיות.

 

[בן אביו]

אתה פוגע ומפריע כי אנשים נפגעים וחשים הפרעה

כמו בהטרדה שמי שקובע אם הוא מוטרד זה מי שמוטרד ולא מי שמטריד.
זה שאתה מקיף "הטרדה" במרכאות לא משנה את העובדה שיש מי שחש מוטרד ממעשיך.

 

[HouseAtreides]

אז לטענתך הם חשים "מוטרדים" בקוים מסויימים

ובקוים אחרים התחושה הזו יותר נסבלת? ודווקא ככל ש"הם" רבים יותר וחזקים יותר, כך הם גם חשים "מוטרדים" ו"פגועים" יותר?
מוזר...
בפעם האחרונה שבדקתי, אישה תמיד תחוש מוטרדת מינית אם מישהו מטריד אותה מינית. זה ממש לא פונקציה אם לדוגמא רוב הנוסעות באוטובוס הן נשים או לא - ברגע שבא גבר ומתיישב לצד מישהי ברגליים פשוקות וגוזל ממנה את המרחב הציבורי המגיע לה, היא תחוש מוטרדת ולעיתים גם מאויימת.
לא רק זה, אלא היא לרוב לא תעלה על דעתה לבקש סיוע מציבור הנוסעים, כי אפילו נוסעות נשים לא בהכרח יקומו פה אחד לסייע לה - מי יודע מה באמת קרה שם, אולי הגבר לא התכוון, אולי היא סתם מגזימה, למה לעשות בלגן אם אפשר לשתוק.. וכו'..
זוהי אבן הבוחן שמבדילה בין קבוצה מוחלשת ומדוכאת באמת, לבין קבוצה של בריונים שוביניסטים שממציאים סיפורי עלי-באבא ועוד מגדילים לעשות ובנאלחותם זועקים "אישה הטרידה אותנו".

 

[בן אביו]

מי שחש מוטרד הוא מוטרד

זה הקריטריון.
אין שום מקום להטיל ספק בתחושות שלו או לנתח אותן.
לא נכנסים לדיונים סביב התחושות של קורבן הטרדה.
כי כל תחושה אפשר לבטל ככה.
מי שחש מוטרד יכול להביע את התחושות שלו. ואז המטריד יודע שהוא בעמדה של מטריד.
מי שחש מוטרד ולא הביע דבר המטריד יכול לטעון שלא ידע שהוא מטריד.
אבל אם הוא יודע וממשיך אז הוא זה שלא בסדר.
וזה במיוחד אם הוא מחזיק בהשקפת עולם שיוצאת נחרצות נגד הטרדה.

 

[דני80]

גם אשה שהחרדים אומרים לה לשבת אחורה

מרגישה מוטרדת.

אנחנו מדינה מערבית, ולא ייתכן שהמדינה תסבסד אוטובוסים שמנוהלים על-פי כללים שמבוססים על נחיתות האשה. אם זה לא מוצא חן בעיני החרדים, שיארגנו הסעות פרטיות שלהם במימון שלהם, שפועלים בשכונות חרדיות. ממשלת ישראל לא צריכה לסבסד אפליה נגד נשים.

 

[בן אביו]

זה כמו שהמטריד יגיד למוטרדת

שזה מטריד אותו שהיא מבקשת ממנו להפסיק ולזוז...
לופ נחמד מאד סידרת פה.
הסברתי כמה וכמה פעמים שהמדינה אוסרת על החרדים להקים חברת הסעות פרטית.
הם רוצים אבל החוק אוסר.

 

[HouseAtreides]

החוק לא אוסר, מספיק עם הבולשיט

זכותו של כל אדם להזמין הסעה מיוחדת. זה פשוט יקר להם.

 

[דני80]

מה פתאום החוק אוסר?

תראה לי קישור לחוק.

מכסימום החוק אוסר להעלות רק חרדים או להכריח נשים לשבת מאחור. אך אם החברה מודיעה מראש שהיא פועלת בשכונות א,ב,ג,ד,... כאשר אותה רשימה כוללת רק שכונות חרדיות - לא תיווצר שום בעיה: ממילא חילוניים לא יעלו לאוטובוס שפועל בשכונות חרדיות בלבד, והנשים החרדיות מן הסתם לא יתעקשו לשבת קדימה ולא תהיה בעיה.

על איזה חוק אתה מדבר? כמו שיש חברות מוניות וחברות הסעה לטיולים וכו' - אין שום סיבה שאי-אפשר יהיה לעשות את מה שאמרתי. גם ראיתי שיש הסעה של תלמידים לבתי ספר של דתיים,

אתה אמרת שהחוק אוסר להעלות נוסעים מזדמנים. זה נראה תמוה ביותר, אך מכל מקום הנוסעים יכולים להודיע מראש שהם רוצים לנסוע. וחוץ מזה, אם יש חוק שאוסר נוסעים מזדמנים - תראה לי קישור לחוק.

 

[בן אביו]

קראו בויקיפדיה

"רישיון הקו - כל התחבורה הציבורית בישראל מתוכננת ברשת אחת עליה ממונה הרגולטור. לא ניתן להפעיל קו תח"צ ללא רישיון. רישיונות אלו מפרטים את הגדרת הקו, לוחות הזמנים, מסלול, תחנות, קודי מחירון."

http://he.wikipedia.org/wiki/תחבורה....94.D7.A6.D7.99.D7.91.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.AA

 

[HouseAtreides]

מה זה תח"צ? מה פתאום תח"צ?

הם צריכים לממן לעצמם הסעות פרטיות.