הדרת נשים

הדרת נשים

היום אירע מקרה נוסף של הדרת נשים באוטובוס של אגד, ושוב חרדים חשוכים הפצירו, תוך הקנטות, באישה לשבת מאחור עד שהאחרונה נאלצה להזמין משטרה.

מאגד נמסר בתגובה כי העובדה שהנהג לא התערב היא משום הנהלים, למעט במקרים של אלימות. מכאן ניתן ללמוד שמבחינת אגד הדרת נשים אינה בבחינת אלימות?
עוד ניתן ללמוד כי אגד מעדיפה להפסיד את המוסר ואת הערכים , ולא את הלקוחות החרדים, החשוכים והאלימים.

עוד נמסר מאגד כי אין היא אחראית לקוטביות שבחברה. לא רק שאתם אחראים ברגע שאינכם עושים דבר, אלא שתיקתו של הנהג כמו והדיר את האישה בעצמו.
 

בן אביו

New member
מה שהיא ושכמותה עושות זה כמו

אחד שנכנס לאוטובוס ומשמיע מוזיקה בקול.
אומרים לו שהוא מפריע לשאר הנוסעים ולא אכפת לו.
יותר מזה הוא עושה את זה בכוונה מראש.
אדם בן תרבות כשהוא נכנס למקום שיש בו אנשים הוא צריך להשתדל להתחשב במי שמסביב.
היא דורשת שיכבדו אותה אבל היא בעצמה לא מכבדת את מי שמסביבה.
 

בן אביו

New member
הרלוונטיות של גולש זה או אחר לא מעניינת

מה שמעניין זה הנושא שהעלית.
זה נושא חשוב כי המתקפה המתמשכת על החרדים ודרך החיים שלהם יוצרת פה בעיה רצינית.
עולה בחורה לאוטובוס מלא חרדים שמסכימים בניהם שגברים ונשים ישבו בנפרד.
והיא מתעקשת למרות שמבקשים ממנה להתעלם מהרצון של הנוסעים.
האנשים האלה הולכים הביתה ונעשים עוד יותר קיצונים ממה שהם כבר.
וזה בזכות בחורה אחת שחושבת שהיא לא צריכה להתנהג כמו בת תרבות.
 

דני80

New member
הבעיה היא שלא מפרידים את הדת מהמדינה:

שהממשלה מממנת את שירותי הדת; שאין אוטובוסים בשבת, ומי שאין לו מכונית צריך לנסוע במונית או להישאר בבית; שמי שרוצה להתחתן שלא לפי ההלכה צריך לנסוע לקפריסין; שכמעט עשו הדרת נשים בטכניון; שבגלל הלחצים של ש"ס הופכים את הנשים למכונות לייצור חיילים (למי שלא הבין - קצבאות ילדים, שביבי הוריד בתקופת שרון ולאחר מכן נאלץ שוב להעלות אותן בגלל הקואליציה עם ש"ס. למען מניעת אי-הבנה: אני בעד לתת את אותו הכסף ישירות לילדים, קרי להשקיע את הכסף בחינוך ובבריאות, במקום לתת אותו להורים, כי כשנותנים להורים זה לא בהכרח מסייע לילדים).

לא כל מי שנגד כפייה דתית הוא "תוקף את החרדים ואת אורח חייהם". אני רוצה להזכיר לך שאוטובוס הוא מקום ציבורי ואי-אפשר להכריח נשים להתלבש בצורה מסוימת או לשבת מאחור רק משום שיש גברים שיש להם בעיה עם היצר המיני שלהם. בשום מדינה דמוקרטית אין דבר כזה.

חוץ מזה, זהו פורום פמיניזם ולא פורום להטפה לכפייה דתית.
 

בן אביו

New member
פמיניזם לא אומר חוסר התחשבות בזולת

גם פמיניסטים אמורים לכבד את הסובבים אותם כמו כולם.
כל מי שנמצא במקום שיש בו רוב שנוהג בצורה מסוימת צריך מתוקף הנימוס והתרבות לכבד את מה שנהוג שם.
או לא להיכנס למקום הזה.
ובדיוק בגלל שהאוטובוס הוא מקום ציבורי צריך לכבד את הציבור בו.
גם אם הציבור הזה הוא דתי.
 

דני80

New member
יש עניין של מידתיות.

אשה שנוסעת באוטובוס שיש בו רוב דתי או שהולכת במקום שיש בו רוב דתי, לא צריכה למשל להתלבש באופן פרובוקטיבי, קרי עם מחשופים "נדיבים". מאידך זה יהיה מוגזם לדרוש ממנה לחבוש מטפחת כשהיא נמצאת שם.

באותו אופן זה מוגזם לדרוש מאשה לנהוג על-פי כללים של הדרת נשים בכל רגע שבאוטובוס יש רוב דתי.

דוגמה אחרת: יהודים אתאיסטים שלא צמים ביום כיפור לא נוסעים במכונית ביום כיפור, כדי להתחשב בציבור ששומר יום כיפור. אך הם כן נוסעים בשבת.
 

בן אביו

New member
כשאוטובוס שלם אומר לך שאת מפריעה

ומבקש ממך לכבד את שאר הנוסעים אז כנראה שעברת את המידה הנאותה.
זה לא הדרת נשים אלא הפרדה בין המינים.
שני דברים שונים.
הדרה זה כאשר לא מתאפשר למודרים לקבל שירות מסוים ואין תחליף נאות.
או כאשר לא מתאפשר להם להיות במקום מסוים ואין תחליף.
למשל כאשר מפרידים בין המינים במלתחות זה לא הדרה. כל אדם מקבל את השירות למרות שהוא לא יכול להיות במיקום של המין הנגדי.
 

MissPettel

New member


ואם הנוסעים באוטובוס היו מסכימים ביניהם שאתיופים יישבו בחלק האחורי של האוטובוס, גם אז היה צריך לכבד את המנהגים שלהם?
 

bbb234

New member
אני מניח שבמצב כזה אילו הייתי אתיופי הייתי

עובר לחלק האחורי לא בגלל שאני חושב שצריך לכבד את המנהגים שלהם אלא בגלל שהייתי פוחד מאלימות נגדי במקרה שלא אעבור לחלק האחורי.
 

בן אביו

New member
זה מצב שבאוטובוס יש בדרך כלל גם אתיופים

ומאיזו סיבה האתיופים והצברים (נגיד) הסכימו שכל אחד לוקח חצי של האוטובוס (נגיד כי אנשים רוצים להיות עם החברים שלהם).
אז אם עולה אתיופי והוא לא יודע על הסידור זה יהיה לטובתו דווקא אם יעירו לו. ואם הוא יודע הוא בטח ירצה מעצמו להיות בחלק של החברים שלו.

אבל ההשוואות האלה לא נכונות.
עושים השוואות להפרדה בין גזעים. זו הפרדה שלא מקובלת עלינו.
פה מדובר בהפרדה בין מינים.
הפרדה כזו בהחלט מקובלת. גם בציבור החילוני.
פחות אמנם מאשר בציבור החרדי. אבל יש כמה מצבים שאנחנו החילונים מאשרים הפרדה בין המינים.
גם החוק מאשר הפרדה בין המינים במצבים מסוימים. אבל לא מאשר בשום אופן הפרדה בין גזעים.
כך שזו השוואה בין דברים שונים.
 

דני80

New member
מדובר בהפרדה שפוגעת בציבור החילוני.

הרי אם זוג חילוני ירצה לעלות לאוטובוס, הוא יצטרך לשיטתך לשבת לחוד במהלך כל הנסיעה. חוץ מזה העובדה שדווקא הנשים יושבות אחורה והגברים קדימה ולא להפך - יש בכך פגיעה ברגשות של הנשים החילוניות (או לפחות של אלה מהן שיש להן תודעה פמיניסטית מינימלית).

אם החרדים כל-כך רגישים לנושאים האלה - שיארגנו בעצמם חברת הסעה של חרדים ושיעשו אצלם את ההפרדה שהם רוצים. מצידי שיעשו אוטובוס נפרד לגברים אשכנזים, אוטובוס אחר לגברים ספרדים, אוטובוס שלישי לנשים אשכנזיות ואוטובוס רביעי לנשים ספרדיות, ושיעזבו אותנו במנוחה.
 

בן אביו

New member
לא ממש

בהגדרה הקווים האלה הם כאלה שנדיר שמשתמש בהם חילוני.
החוק לא מאפשר לחרדים להקים חברת הסעות משלהם.
זה בהחלט פתרון מצויין שגם הם מעונינים בו.
הם ניסו את זה בכמה מקומות אבל החוק לא מאפשר.
 

HouseAtreides

New member
בהגדרה אוטובוסים הם מרחב ציבורי שנועד לכל

החרדים הם אולי שיכורי כוח, אבל הגיע הזמן שיתרגלו שאין להם יכולת לשנות סדרי עולם אצל אוכלוסיות שלא קשורות אליהם בשום צורה. אם
מחר הם גם יחליטו שצריך להפריד בין המינים ברחוב - הצד של הזוגיים לגברים, האי-זוגיים לנשים - נראה לך שזה יעבור בשקט?
שיעשו את זה אצלם בבית. ברגע שהם יוצאים החוצה - אין ביכולתם לפגוע בחופש של אחרים.
 

HouseAtreides

New member
ואם יש להם בעיה עם ההתנהלות באוטובוס ציבורי

אז הם מוזמנים בכיף להפסיק להשתמש בשירותים הציבוריים ולהזמין לעצמם הסעה פרטית או מונית ספיישל בכל פעם שהם צריכים לצאת מהבית. לא עומדים בזה מבחינה כלכלית? אז שירדו מהעץ הגבוה שטיפסו עליו.
מי שהכללים שלו יוצרים קשיים מיותרים ובלתי נסבלים על הכלל, הוא הוא הטראבל-מייקר שצריך לפתור לעצמו את הבעיות, ואין שום סיבה שכל הנשים בישראל יעברו לדום בגלל מיעוט קיצוני ומתבדל.
 

בן אביו

New member
אלה קוים שבנויים עבור חרדים

רוב הזמן רוב הנוסעים הם חרדים.
אם הם לא יסעו הקו יתבטל או לפחות התדירות שלו תהיה הרבה יותר נמוכה.
כך שלנשים חילוניות זה לא יעזור.
החרדים דווקא רוצים להקים פתרונות הסעה משלהם.
זה החוק שלא מאפשר.
 

HouseAtreides

New member
ממש לא, אלו קוים ציבוריים פשוטים ורגילים

ואין שום סיבה שהחוק יאפשר למיעוט קיצוני ומתבדל, המונהג בידי גברים בלבד, להשליט חוקים מגבילים על ציבור הנשים בכללותו.
החוק אינו מונע ואינו יכול למנוע מקבוצת חרדים להזמין הסעה מיוחדת ממקום א' למקום ב', ולשבת שם איך שהם רוצים. בכל פעם שצריכים להגיע ומאד חשוב להם לשבת דווקא כך - שיזמינו מראש היסעים מיוחדים. ברגע שהם משתמשים בשירותי הסעה עממיים - עליהם להתאים עצמם לדרך ארץ אנושית רגילה.
 

בן אביו

New member
מדובר בקוים שבהם יש רוב חרדי

שנעים בין מרכזי אוכלוסיה חרדים.
כך שהחרדים הם לא מיעוט שם. ההפך הגמור.
אלה קווים שחילונים בקושי משתמשים בהם.
בקווים רגילים אין בעיה.
הסעות מיוחדות הם כמובן מארגנים.
אבל החוק לא מאפשר להקים קו שאוסף נוסעים מזדמנים.
והם דווקא היו שמחים לכזה.
אולי צריך לדחוף לשינוי החוק שיאפשר להם להקים חברת הסעות שלהם.
 

HouseAtreides

New member
ממש לא. אסור לאפשר חוקים גזעניים ומפלים

שמקבעים נורמות לא אנושיות. חוקים אמורים לעשות בדיוק את ההיפך - לשרש נורמות כאלו ולהוקיע אותן.

אינני מבין את החזרה הזו שוב ושוב על המילים "רוב חרדי". תחבורה ציבורית כשמה כן היא, נועדה עבור הציבור. אין זה משנה לאיזה מגזר שייך נוסע פלוני, זכותו לקבל שירות שווה לזה שכל נוסע אחר מקבל. א יעלה על הדעת שחרדים יקבלו סוג שונה של שירות מאשר כל אדם אחר שנוסע בתחבורה ציבורית בכל מקום אחר, ובפרט לא יעלה על הדעת שזכויותיו של מיעוט מסויים יופקעו רק משום ש"הרוב" קבעו לעצמם כללים מוזרים אחרים.

אם חרדים רוצים להרגיש כמו רוב, אדרבא, שירדו כולם מהאוטובוס ויזמינו לעצמם אוטובוס פרטי. מהר מאד הם יגלו שאין בכוחם לממן זאת, ויחזרו לתחבורה הציבורית כמו ילדים טובים.
 

AlexM1974

New member
למה אז מאפשרים חדרי שירותים נפרדים

לגברים ולנשים? ולא רק מבקשים, אלה דורשים לפי החוק, במקומות ציבורים. למה מאפשרים הפרדה במגורים בצבא, בין חיילים וחיילות, קצינים וקצינות?

תרבות שלנו דורשת שתהיה הפרדה במקומות מסוימים, כמו בתי שימוש. תרבות שלהם דורשת שתהיה הפרדה בישיבה באוטובוס. מה ההבדל בעצם?
 
למעלה