הדרת נשים

HouseAtreides

New member
זה לא רק העניין של היעדר קשר לנושא

אלא גם העובדה שבשיח המיינסטרימי יש אלמנטים כוחניים של השתקה וסתימת פיות, שאינם קיימים כמעט בשיח פנים-פמיניסטי (כמובן בהתחשב בעובדה שהשיח הפנים-פמיניסטי נאבק על הישרדות, על מקום לגיטימי משלו בים של סביבה עויינת, בעוד השיח המיינסטרימי נאבק על שמירת הגמוניה מוחלטת ובליעת כל מה שלא מתאים לו).
 

AlexM1974

New member
אפשר לומר שחרדים הם גם מחוץ למיינסטרים,

שדרך החיים שלהם נאבקת כדי לשרוד בתוך סביבה עויינת להשקפת עולמם, סביבה שמנסה לבלוע כל מה שלא מתאים למיינסטרים, כמו קווי האוטובוסים של החרדים למשל, שחברה המיינסטרימית מנסה להפוך לקווי אוטובוס מיינסטרימים לכל דבר

אפשר לומר שחברה המינסטרימית נוהגת בכוחניות עם השתקה וסתימת פיות נגד חרדים שיוצרים נגד הערכים של החברה המודרנית המיינסטרימית.
 

HouseAtreides

New member
תלוי באילו אלמנטים בדרך החיים שלהם מדובר.

קוי אוטובוס הם אלמנט ציבורי, במימון ובשירות המדינה. המדינה לא אמורה לממן לחרדים קוי אוטובוס שמדברים חרדית, אלא החרדים אמורים לדאוג לעצמם להסעה פרטית, אישית, אם הם לא מסוגלים לנסוע בתחבורה ציבורית. חוץ מזה, עובדה שעד לפני שנים מעטות הם הסתדרו נהדר בקוי אוטובוס רגילים, אז אם הם טוענים שמטרתם לשמר מסורת עתיקה, אזי במקרה הזה הם משקרים. לפני 3000 שנה לא היו אוטובוסים, ונשים לא ישבו מאחור. גם לא לפני 300 שנה, וגם לא לפני 30 שנה.
חוץ מזה, ערכים לפיהם נשים "שונות" מהגברים (מילה נרדפת לפחותות ערך), אינם המצאה חרדית ואינם אופייניים דווקא להם. אלו ערכים מיינסטרימיים פר אקסלאנס, החרדים פשוט מביאים אותם לידי ביטוי בדרך קצת שונה. אז אם הם טוענים ליציאה נגד הערכים של החברה המיינסטרימית - גם כאן הם משקרים.

אם מישהו או מישהי לועג/ת לחרדי בגלל הלבוש שלו, או בגלל אמונתו באלוהים, או סתם כי "יש לו פרצוף של פרזיט" - זו אכן תופעה פסולה, ויש לשמור על זכותו של החרדי לנהוג על פי אמונתו גם אם הוא היחיד באוטובוס וגם אם כל יתר הנוסעים אתאיסטים או נשים פמיניסטיות.
אם חילונים יתאגדו וידרשו בכוח מחרדים לנסוע בשבת, או לסלק מעליהם כל סממן חיצוני המעיד על אורח חייהם - גם זו תופעה פסולה.
אבל זה לא קורה.
 

טליש 7

New member
זה מאד פשוט

אנחנו כחברה מודרנית שמחזיקה בערכים ליבראליים, לפיהם כל בני האדם הם שווי ערך
מנסים לשרש נורמות פסולות
שהפכו לרווחות בחברה.

יש לנו אחריות ויעד, לשרש אלימות,
פגיעה מינית וניצול של ילדים
פגיעה מינית בנשים, פגיעה מינית בנערים
בעצם כל פגיעה מינית של חזק בחלש ממנו
לשרש נורמות של כל דאלים גבר
לשרש נורמות של שוביניזם ואפליית נשים
לשרש נורמות של גזענות
לשרש נורמות של אפליית ילדות וילדים מזרחיים
וכן הלאה.

הנקודה ברורה?

החברה הישראלית מורכבת ממגזרים שונים.
חלק מהממגזרים הם מגזריים מסורתיים, שמעצם כך משמרים נורמות "עתיקות"
כך בחברה הבדואית, עם נישואי קטינות,פוליגמיה, רצח על כבוד המשפחה
מניעת חינוך, רישיון נהיגה, חופש והשכלה גבוהה, וזכויות שוות במרחב הציבורי-לנשים

כך בחברה החרדית, עם מניעה מנשים להיבחור לעמדות מנהיגות, אכיפה אלימה של נורמות לבוש
טישטוש והעלמת נשים בעיתונות,ספרי ילדים ובתרבות בכלל,
הנהגת נורמה לפיה הגבר הוא תכלית העולם, קיום התורה וקיום העולם תלויים בו
והאישה היא משרתתו האישית, שצריכה לדאוג ולספק את כל צרכיו,
מניעת רישיון נהיגה מנשים בחלק מתתי המגזרים
התערבות והכוונה חברתית בתחום המיניות, תכנון משפחה, הפלות ועוד

אנחנו כחברה מודרנית, מבקשים לשרש תופעות שהן פסולות מוסרית בעיננו.
דמוקרטיה ליברלית אמורה לאפשר לכל מיעוט לחיות כראות עיניו, אבל אסור לה להשלים עם תופעות פסולות מוסרית.
וודאי שבשם הליברליזם אסור להשלים עם פולגימיה, או עם הדרת נשים מהמרב הציבורי.

מטעמים אלה, זה לא "זכותם" של החרדים לנהוג בהדרה ככל העולה על רוחם.
ככל שזו חברה לא דמוקרטית, מונהגת בידי גברים בלבד, שאין בה כוח ואפשרות לנשים להגיע לעמדות הנהגה ולהביע את דברן.
וככל שהכוח, הסמכות, ההנהגה ועיצוב הלך הרוח והנורמות-נתונים בידי גברים בלבד,
יש לנו כחברה כללית וליברלית,חובה ואחריות להגן על החלשים.
אם לא נעמוד לימין הנשים בחברה הבדואית, החרדית, ובחברה בכלל (גם בחברה הכללית נשים הן המוחלשות)- לא תהיה לנו זכות קיום כחברה מודרנית וליברלית.
ובפועל-לא יהיה אף אחד אחר שיעמוד לימינן ויעזור להן לצאת מדיכוי לחופש

לכן כל הברברת על התחשבות ברגשות החרדים לא במקומה.
אם הם חיים במדינה הזו, וכל עוד יש כוח למדינה כגוף ריבוני, הם צריכים לקבל עליהם את הנורמות.
הנורמות הן שאשה היא בן אדם שווה ערך
והנורמות הן שאין להשתמש באלימות מסוג סוג כדי לכפות על האחר את דעותיך.
בדיוק בשביל זה יש מערכת משפט, משטרה ומדינה, כדי לנטרל את אלמנט האלימות מהחברה

השאלה היחידה היא עד כמה המדינה רואה עצמה כגוף ריבוני. כאן נמצאת הבעיה.
 

בן אביו

New member
ההפרדה נהוגה בחברה החרדית בכל מקום

ההפרדה באוטובוס היא ממש בשוליים של הנוהג הזה.
הפרדה באוטובוס אפילו לא מקובלת על כל החרדים.
אבל הם נוהגים כולם הפרדה בבית ובמוסדות החינוך.
באירועים חברתיים ובבית הכנסת.
בגישה שאת מתארת צריך להיכנס אליהם לבתים ולגנים ולבתי הספר.
להיכנס לחתונות ולבר מצווה.
להיכנס לבתי הכנסת אפילו.
ולשבש להם את דרך החיים של הפרדה שלהם.
כדי לחנך אותם לפי רוח החילוניות.
אם זה נראה מוגזם אז לא ברור למה להתעקש על לחנך את החרדים באוטובוס דווקא.
 

טליש 7

New member
אני לא שוללת הפרדה באופן מהותי

מחקרים מוכיחים שבמערכת החינוך, בנות מרוויחות מלמידה בכיתות ללא בנים
ואילו בנים מרוויחים ממעורבות של בנות בכיתה.
אני כאישה נהנית מאד מהפרדה באירועים מסויימים, כמו למשל ערב לנשים בלבד,
צימרים לנשים בלבד ועוד. יש לזה איכויות אחרות לגמרי, שאי אפשר להשיג באירוע מעורב.

אני חושבת גם שבחברות מסורתיות שובניסטיות במיוחד, הפרדה מעצימה דווקא את הנשים.
כי בכל מתחם מעורב, הגברים משתלטים על ההנהגה,הסמכות והתפקידים.

ככה למשל, נכחתי פעם בראש השנה בקהילת ברסלב, כשכל הגברים היו באומן,
ונשים ניהלו את שולחן החג, קידשו, בצעו את החלות, אמרו דברי תורה וכו'.
זה היה מעצים מאד והיה מפתיע לגלות כמה נשים שם הן חכמות, רהוטות, יודעות לדרוש, כריזמתיות.

חשבתי בצער כמה חבל שצריך "להרחיק" את הגברים עד אוקריאנה,
כדי שהנשים הללו יגלו כמה עוצמה יש בהן וכמה הן מסוגלות להיות אקטיביות גם בתחום הדתי.

בכל מקרה, יש לבחון כל תופעה לגופה.

אבל כשבאים לבחון,חייבים תמיד לזכור מהי התשתית החברתית. מהן המגמות.
התשתית החברתית תרבותית בחברה החרדית היא שאשה נחותה מגבר.
גבר מברך כל בוקר ברוך שלא עשני אישה, בעוד אישה לא מברכת ברכה מקבילה ותואמת.

ולכן- את דרישת הגברים מנשים ללכת לסוף האוטובוס, אסור לבחון בחלל ריק, אלא בהקשר.
ההקשר הוא משפיל.
מיקום הנשים מאחורה דווקא הוא משפיל והוא לא מקרי.
ושאף אחד לא יקשקש על צניעות. זה תירוץ מגוחך שלא שווה התייחסות.
אם יש גברים שעצם הימצאותה של אישה באוטובוס, גם לא לידן, גורם להם
שלא לשלוט ביצרם, להשחית זרע לבטלה או כל חרטא אחרת, הם יותר ממוזמנים לא לצאת מהבית.

בנסף, מלבד ההפרדה, יש לשים לב להקשרים הנוספים.
הפרדה בגן יכולה להיות לגיטימית, אם יתברר שהילדים והילדות מקבלים משאבים שווים,
ידע זהה, השקעה שווה בכל המדדים וכו'.
בכל הדוגמאות שציינת תנאי זה לא מתקיים.
מעצם העובדה שהיהדות האורתודוקסית היא שוביניסטית במהותה.
התורה שייכת לגבר ולכן ילד עולה לתורה וילדה לא.
הגבר "מקדש" את האישה וקונה עליה בעלות ולא להפך
וכן הלאה
 

בן אביו

New member
אז ההפרדה מבוססת על עיקרון

לפי דברייך של "נחיתות האשה".
זה אותו עיקרון בכל מקום שהם מפרידים.
השאלה היא למה לבוא לחנך אותם רק באוטובוס.
למה את מרשה להם לקיים את העיקרון הפסול שלהם במקומות אחרים?
ועוד ביתר שאת?
 

N0Way

New member
הגעתי מהראשי

מודה שלא קראתי את כל התגובות עד עתה,

לדעתי הוויכוח הוא לא "האם לאפשר הפרדה במדינה דמוקרטית" - כי על זה התשובה היא שברור שכן.
הוויכוח הוא "האם לאפשר אותה מתקציבי המדינה, וכשאין אופציה אחרת למי שחפץ/ה בכך" .
על זה הוויכוח.

לדעתי זה צריך להיות הקוו המנחה של הדמוקטיה - רוצה הפרדה? רוצה להכניס תוכן לימוד אחר ממה שהמדינה מחייבת?
בבקשה תשלם על זה מכיסך הפרטי ובמסגרת פרטית, לא באוטובוס ציבורי, ולא בבתי ספר שמקבלים תקציב ציבורי.

אין לי מה להלין עליך באופן אישי כי לצערי הרב נבחרי הציבור, ולא רק מהימין - לא חושבים כמוני כבר מאז קום המדינה.
מה שכן אני יכולה לעשות זה - למחות במסגרת החוק,
ואת זה אני משתדלת לעשות כשמתאפשר וכשיש הזדמנות.
 

בן אביו

New member
כן אבל אני חושב על הגישה הזו

שאם יש עוול צריך להביא לסיום שלו.
ולא להגיד רק שאנחנו לא מוכנים לשלם על זה.
זה כמו שהיה מתברר שיש מגזר בחברה שבו מכים נשים.
אני לא הייתי אומר על זה שהם יכולים להכות את הנשים שלהם כל עוד הם מממנים את זה.
הייתי אומר שהם צריכים להפסיק נקודה.
בלי קשר לשאלת המימון.
 

N0Way

New member
הגבול בין חופש הפרט לבין אכיפת נורמות החברה

כך שחופש הפרט של האחר יישמר הוא גבול עדין. לא פשוט ליישם אותו,
ובסוגיות האלו נתקלים גם מדינות דמוקרטיות אחרות.

אכן נכון שזה לא רק עניין של לשלם על זה.
הכלל הבסיסי צריך להיות שהחופש שלך נגמר איפה שהוא פוגע בחופש של האחר.
בפרקטיקה יש מקרים שזה ברור שצריך ליישם בהם את הכלל הזה ומיישמים אותו.
יש מקרים שזה ברור שצריך ליישם בהם את הכלל הזה ולא מיישמים לצערנו.
ויש מקרים שזה לא ברור האם צריך ליישם בהם את הכלל או שלא.
או שזה ברור למישהו אחד וזה לא ברור לאחר..
במקרים האלו של מחלוקת - אז הצעד הראשון צריך להיות שלא כל החברה משלמת על מימוש חופש שחלק מהאנשים לא מסכימים שהוא ראוי.
 

טליש 7

New member
BIG LIKE

כל מילה של NoWay

ואני מוסיפה, ספציפית כלפי הממסד הדתי היהודי-
הדת בעצם מהותה,מנציחה נורמות ששייכות לתקופות קדומות.

מאז שבני ישראל יצאו ממצרים, עברנו כמה שינויים.
המהפך המשמעותי והרדיקאלי של המאה הזו זה השינוי במעמדה של האשה
(כמובן,נשים תמיד היו בני אדם..אבל רק עכשיו החברה הכללית מתחילה להפנים את זה
)
היהדות תמיד ידעה להכיל שינויים וזה בין השאר מה שסייע לה לשרוד, אבל נראה שב'משבר' הנוכחי, ההנהגה הרבנית מתעקשת להיות קשת עורף,

כמי שהרעיון של נשים כבני אדם שווי ערך מהותי לה, אני רואה 2 אפשרויות:
1. לקוות ולפעול להעלמת הממסד הדתי והחלשת כוחו בממד הציבורי בחברה הישראלית
2. לחזק זרמים מתונים וליבראליים בתוך הממסד האורתודוקסי (הזרם הזה יותר ויותר מעיז להרים ראש) ומחוץ לו
מתוך הבנה שהדת היהודית היא קריטית לזהות שלנו כעם.

כמו שאני רואה את זה, אפשרות 2 היא יותר מציאותית וגם תביא ליותר השפעה חיובית מבחינתי.

אבל כדי לעודד ליבראליות, חייבים להפקיע אעת המונופול של הרבנות ושל הזרם האורתודוקסי בכלל.
ככל שהזרמים הליבראליים יקבלו נפח ויכולת השפעה, זה ישפיע בתורו גם על הממסד האותודוקסי ואפילו הקיצוני.
המציאות מראה שהחברה הכללית מאתגרת את הנורמות הדתיות, ובאיחור של דור או יותר,גם הדתיים מאמצים
ערכים ליבראליים. ככה קרה במתן נגישות להשכלה כללית לנשים, נגישות ללימוד תורה לנשים-תהליך בעיצומו,
מתן חירויות כמו השתתפות בבחירות, רישיון נהיגה, ואפילו ריצה לכנסת- הבית היהודי הכניס לראשונה
3 נשים לכנסת, ככל שהוא יאותגר בנושא הזה ע"י הציבור הכללי, הוא יכניס יותר נשים.
ויום אחד אפילו שס תכניס נשים לכנסת. (כן, אני בנאדם אופטימי
)

ועד שהמונופול יתפרק, יש לי אינטרס לפעול בכל הכוח החוקי, כדי לבסס נורמות של השיוויון בערך האדם.
מתוך נק' המוצא הזו, יש לשקול כל מקרה לגופו, כמו שאמרה NoWay זו סוגיה מורכבת.
בוודאי שנגד טרור מיני או אלימות המדינה חייבת לפעול
(מה שלא ממש קורה אגב, מול האלימות נגד נשים וילדים בחברה הערבית והבדואית, ובמידה מסויימת גם בחברה החרדית)
בוודאי שנגד ההחלטה איך תתבצע חלוקת המטלות בין בני הזוג,אין מקום להתערב.
כפייה על נשים לעבור אחורה, באטובוס ציבורי, היא כבר במקום הזה שבו יש למדינה לגיטימציה להתערב.
ד.א- גם בנושא מתן הזדמנות שווה לנשים לרוץ לכנסת, במפלגות החרדיות, יש למדינה חובה להתערב.

טוב, יצא ארוך וקצת מסורבל, ניסיתי לשרטט את הקווים של הסוגיה באופן יותר כללי
 

בן אביו

New member
אם הנושא במחלוקת

אז נראה לי שיש בעיה לבוא ולשלול מחלק מהציבור את השירות שחלק אחר מקבל.
כי מחלוקת יש בהרבה נושאים. מחלוקת היא דבר מאד נפוץ בחברה.
לי נראה שלפני שפוגעים בחלק מהציבור צריך להגיע להחלטה סופית.
אחרת זה כמו להעניש את הנאשם לפני שהסתיים משפטו.

אני רק אציין שעובדתית החוק לא מאפשר לספק שירותי הסעה ציבוריים שבהם יש התנהלות שונה מאשר באופן רגיל.
כלומר נניח שיאשרו לחרדים להקים חברת הסעות ציבוריות משלהם.
והחברה הזו תתנהל ממימון עצמי גמור. בלי שום סובסידיה.
עדיין החוק לא יתיר לחברה הזו להפלות חילונים.
וכל אשה שתעלה לאוטובוס חרדי כזה תוכל לשבת בכל מקום שתרצה.
כך שזה לא יפתור להם את הבעיה שלהם ולא יאפשר להם בשום אופן לכפות הפרדה בין המינים באוטובוס.
 
כבר נתנו רשימה של פתרונות

החל מהזמנת מוניות וכלה מהזמנת אוטובוסים מאורגנים מחברת אוטובוסים בשעות נקובות מראש. הבעיה היא שזה אומר שלא כופים שום דבר על אף אחד אז זה לא טוב לחרדים. בינתים מי שנפגע הוא הציבור החילוני שעולה על אוטובוסים וחוטף צעקות, אבל גם זה לא מפריע לך.

"כך שזה לא יפתור להם את הבעיה שלהם ולא יאפשר להם בשום אופן לכפות הפרדה בין המינים באוטובוס."
אם החרדים צריכים לכפות הפרדה על חרדיות סימן שאין שום הצדקה להפרדה WHAT SO EVER, והופ, הלך לך כל הטיעון.
 

memyselfi0

New member
אין שום קשר בין השמעת מוזיקה בקול רם

שהיא אכן באופן אובייקטיבי פעולה לא מתחשבת שעלולה להפריע,
לבין ישיבה במקום מסויים בתחבורה ציבורית. שבה, על פי החוק לכל אדם מותר לשבת איפה שהוא רוצה (אלא אם מדובר במקומות מסומנים שמיועדים בחוק לאנשי ביטחון, לאנשים מבוגרים או לאנשים עם מוגבלויות).

זה שבקו מסויים אוכלוסיה מסויימת החליטה על דעת עצמה על הפרדה זה לא רלוונטי בעליל. האוטובוס אמור לשרת את כולם והוא אינו מהווה אמצעי תחבורה פרטי. באם לא טוב לאותם אנשים והם חשים שההפרדה מתבקשת, יתכבדו נא וימצאו לעצמם פתרונות תחבורה פרטיים שאינם ממומנים מכספי המדינה.
 

Guy M1

New member
מתי כבר נפריד את מוסדות הדת מהמדינה?

הגיע הזמן להפסיק לתמוך ולתקצב מוסדות ומגזרים אנטי-דמוקרטיים ואנטי-הומניסטיים.
 

OtocolobusManul

New member
היא נכנסה לקו של חרדים

כשאני נותן למישהו להיכנס לבית שלי, אני לא אתן לו לזרוק מסטיקים על הרצפה או להשתין על השתיח שלי.
גם כאן קיימים איזשהם כללי ההתנהגות ומשום מה נראה לי שהיא הייתה מודעת לזה.
אז למה כל כך קשה לכבד את זה ולהתיישב מאחורה?
 
למעלה