אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
גם זו תרבות עברית
- פותח הנושא נץ666
- פורסם בתאריך
שפם המקובלים
New member
בעוד כמה חודשים כנראה שאבוא
בתור מדריך טיולים. והתשובה, מר דמגוג: איני עובד בעוד מאות או אלפי מקצועות אחרים וחשובים. איני נהג קטר, למשל, אבל אני בהחלט סבור שהעסקת נהגי קטר גרועים ברכבת ישראל היא שערוריה, והשלטון של הועד שלהם ברכבת הוא שערוריתי. לפחות במקרה זה יש לי תירוץ טוב למה איני הולך להיות נהג קטר: אף אחד מקרובי משפחתי לא עובד ברכבת ישראל א אין לי סיכוי להתקבל.
בתור מדריך טיולים. והתשובה, מר דמגוג: איני עובד בעוד מאות או אלפי מקצועות אחרים וחשובים. איני נהג קטר, למשל, אבל אני בהחלט סבור שהעסקת נהגי קטר גרועים ברכבת ישראל היא שערוריה, והשלטון של הועד שלהם ברכבת הוא שערוריתי. לפחות במקרה זה יש לי תירוץ טוב למה איני הולך להיות נהג קטר: אף אחד מקרובי משפחתי לא עובד ברכבת ישראל א אין לי סיכוי להתקבל.
צו, צו, צו. כמדריך טיולים -
1. האם היית מוכן להדריך קבוצות של 40 איש, תמורת 250 ברוטו ליום, כאשר חלק מהמטיילים לא רוצים להיום שם, חלקם אלימים אחד כלפי השני, ילכלכו עליך ויכתבו בכל מקום כמה אתה גרוע, הורי המטיילים ירשו לעצמם להתקשר בכל שעה, תהיה מחויב להגיע ביום החופשי שלך לפחות אחת לחודש, ובכל פגיעה של מטיילים זה בזה אתה תהיה אשם? והאם אחרי שלושים שנה כאלה היית רוצה להיות מוכרז כשחוק וגרוע, ולהיזרק לרחוב? 2. אתה אומר שהמקצוע חשוב, שהמשכורות טובות, שהמורים גרועים וזו הבעיה של מערכת החינוך - כנראה חסרים שכמוך במערכת, גם במקצועך. האם אתה מתכוון להגיע למערכת החינוך וללמד גיאוגרפיה או של"ח במשכורת ותנאים של מורה? או שאתה הולך על 450-600 שקל ליום בהדרכה בלבד? להבדיל מהרכבת, אני מציע לך סיכוי גבוה מאד להתקבל לעבודה - ואם היא כל כך טובה, למה לא, בעצם?
1. האם היית מוכן להדריך קבוצות של 40 איש, תמורת 250 ברוטו ליום, כאשר חלק מהמטיילים לא רוצים להיום שם, חלקם אלימים אחד כלפי השני, ילכלכו עליך ויכתבו בכל מקום כמה אתה גרוע, הורי המטיילים ירשו לעצמם להתקשר בכל שעה, תהיה מחויב להגיע ביום החופשי שלך לפחות אחת לחודש, ובכל פגיעה של מטיילים זה בזה אתה תהיה אשם? והאם אחרי שלושים שנה כאלה היית רוצה להיות מוכרז כשחוק וגרוע, ולהיזרק לרחוב? 2. אתה אומר שהמקצוע חשוב, שהמשכורות טובות, שהמורים גרועים וזו הבעיה של מערכת החינוך - כנראה חסרים שכמוך במערכת, גם במקצועך. האם אתה מתכוון להגיע למערכת החינוך וללמד גיאוגרפיה או של"ח במשכורת ותנאים של מורה? או שאתה הולך על 450-600 שקל ליום בהדרכה בלבד? להבדיל מהרכבת, אני מציע לך סיכוי גבוה מאד להתקבל לעבודה - ואם היא כל כך טובה, למה לא, בעצם?
שפם המקובלים
New member
אז ככה:
1) מדריך טיולים, מתחיל לפחות, יכול רק לחלום על התנאים שתיארת. השכר ליום אמנם גבוה יותר, אבל אף אחד לא מבטיח לך חודש עבודה מלא- ויום העבודה נמשך הרבה יותר מיום עבודה של מורה. יתרה מזו- למדריכי הטיולים אין שום ארגון המגן עליהם, ואם הם גרועים הם פשוט לא יעבדו במקצוע. 2) לא אמרתי שהמשכורות טובות- אמרתי שהן טובות יחסית למה שמקבלים אנשים בעלי כישורים כשל המורים או יותצר העובדים (גם פיזית) קשה יותר ואינם זוכים להגנה טוטאלית במקרה שיפשלו. 3) בחרתי במקצוע אחר. אני יכול, כך אני מקוה, להרויח בו יותר, להשפיע בו יותר, ולהינות בו יותר.
1) מדריך טיולים, מתחיל לפחות, יכול רק לחלום על התנאים שתיארת. השכר ליום אמנם גבוה יותר, אבל אף אחד לא מבטיח לך חודש עבודה מלא- ויום העבודה נמשך הרבה יותר מיום עבודה של מורה. יתרה מזו- למדריכי הטיולים אין שום ארגון המגן עליהם, ואם הם גרועים הם פשוט לא יעבדו במקצוע. 2) לא אמרתי שהמשכורות טובות- אמרתי שהן טובות יחסית למה שמקבלים אנשים בעלי כישורים כשל המורים או יותצר העובדים (גם פיזית) קשה יותר ואינם זוכים להגנה טוטאלית במקרה שיפשלו. 3) בחרתי במקצוע אחר. אני יכול, כך אני מקוה, להרויח בו יותר, להשפיע בו יותר, ולהינות בו יותר.
כמעט והצלחת לא לענות...
על השאלה השניה דווקא ענית - אתה מעדיף לוותר על היכולת שלך לחנך, כאדם שחושב שהוא מוצלח יותר מהקיימים, בכדי להרוויח יותר כסף ולהינות יותר. מהמקום של הבחירה הזו שלך הקריאה שלך לפטר אנשים והביקורת שלך על איכותם נראית לא הגונה. כמי שויתר על ניהול פרוייקט בהיי טק ועבר לחינוך, אני חושב שאם אנשים כמוך היו באים למערכת במקום לברבר על היותם של הקיימים גרועים, היא הייתה עשויה להיות טיפה טובה יותר. על השאלה הראשונה לעומת זאת, בחרת לא לענות. להזכירך - השאלה הראשונה הייתה - האם היית מוכן להדריך קבוצות של 40 איש, תמורת 250 ברוטו ליום, כאשר חלק מהמטיילים לא רוצים להיום שם, חלקם אלימים אחד כלפי השני, ילכלכו עליך ויכתבו בכל מקום כמה אתה גרוע, הורי המטיילים ירשו לעצמם להתקשר בכל שעה, תהיה מחויב להגיע ביום החופשי שלך לפחות אחת לחודש, ובכל פגיעה של מטיילים זה בזה אתה תהיה אשם? והאם אחרי שלושים שנה כאלה היית רוצה להיות מוכרז כשחוק וגרוע, ולהיזרק לרחוב? התשובה צריכה להיות פשוטה - כן או לא.
על השאלה השניה דווקא ענית - אתה מעדיף לוותר על היכולת שלך לחנך, כאדם שחושב שהוא מוצלח יותר מהקיימים, בכדי להרוויח יותר כסף ולהינות יותר. מהמקום של הבחירה הזו שלך הקריאה שלך לפטר אנשים והביקורת שלך על איכותם נראית לא הגונה. כמי שויתר על ניהול פרוייקט בהיי טק ועבר לחינוך, אני חושב שאם אנשים כמוך היו באים למערכת במקום לברבר על היותם של הקיימים גרועים, היא הייתה עשויה להיות טיפה טובה יותר. על השאלה הראשונה לעומת זאת, בחרת לא לענות. להזכירך - השאלה הראשונה הייתה - האם היית מוכן להדריך קבוצות של 40 איש, תמורת 250 ברוטו ליום, כאשר חלק מהמטיילים לא רוצים להיום שם, חלקם אלימים אחד כלפי השני, ילכלכו עליך ויכתבו בכל מקום כמה אתה גרוע, הורי המטיילים ירשו לעצמם להתקשר בכל שעה, תהיה מחויב להגיע ביום החופשי שלך לפחות אחת לחודש, ובכל פגיעה של מטיילים זה בזה אתה תהיה אשם? והאם אחרי שלושים שנה כאלה היית רוצה להיות מוכרז כשחוק וגרוע, ולהיזרק לרחוב? התשובה צריכה להיות פשוטה - כן או לא.
שפם המקובלים
New member
לגבי השאלה הראשונה
עניתי ועוד איך. תשובתי היתה- לפחות בתור התחלה, אעבוד בתנאים גרועים בהרבה! דרך אגב, עכשיו אני מאבטח טיולים- ואני עובד בתנאים גרועים בהרבה, בלתי חוקיים- ובידיעת המורים. ולגבי השאלה השניה- אני מבין שאם כן רק למי שעובד במקצוע מסוים מותר להביע דעה לגבי העובדים בו.
עניתי ועוד איך. תשובתי היתה- לפחות בתור התחלה, אעבוד בתנאים גרועים בהרבה! דרך אגב, עכשיו אני מאבטח טיולים- ואני עובד בתנאים גרועים בהרבה, בלתי חוקיים- ובידיעת המורים. ולגבי השאלה השניה- אני מבין שאם כן רק למי שעובד במקצוע מסוים מותר להביע דעה לגבי העובדים בו.
שפם המקובלים
New member
ובעצם, למה הייתי צריך לענות בכלל?
הרי כל הויכוח התחיל מזה שטענתי שרפורמה במערכת החינוך שאינה כוללת פיטורי מורים גרועים אינה רפורמה אמיתית. על זה האשמת אותי בדמגוגיה. אז מה הקשר לשאלה אם אני רוצה להיות מורה או לא? מי שלא רוצה להיות מורה, לא ענינו מה קורה במערכת החינוך?
הרי כל הויכוח התחיל מזה שטענתי שרפורמה במערכת החינוך שאינה כוללת פיטורי מורים גרועים אינה רפורמה אמיתית. על זה האשמת אותי בדמגוגיה. אז מה הקשר לשאלה אם אני רוצה להיות מורה או לא? מי שלא רוצה להיות מורה, לא ענינו מה קורה במערכת החינוך?
זה לא מה שטענת.
בוא אזכיר לך מה טענת: זה התחיל מזה שהגבת על היותן של משכורות המורים הנמוכות בעולם המערבי - "מהיכירותי עם מורים רבים אני יכול להעיד שרבים מהמורים אינם ראוים גם לשכר זה". הנה ההכללה הלא הוגנת הראשונה שלך. משם התחיל הדיון. זה המשיך בכך שטענת שיש פיצוי לעבודה נוספת של המורים - "קיים מנגנון כזה. משכורת 13, וכמדומה לי היום יש גם משכורת 14.". אם ההית בודק, ומאד קל לבדוק, אין במערכת החינוך דבר כזה. אז כאן כבר סתם כתבת משהו לא נכון. גם ההדגשה שלך "על טיולים שנתיים מורים מקבלים תוספת למשכורת" - אכן, ה150 שקל ליום מפצים אדם בן 60 על יום הליכה קשה ולילה בלי שינה, כשבאחריותו 40 ילדים / נערים, וכל תקלה, אלימות, שתיית אלכוהול או בעיה אחרת תהיה באשמתו. כאן הדגשת את התוספת שמקבלים, אך התעלמת מגובה הסכום, אותו אתה וודאי מכיר היטב, הרי אתה מכיר מורים רבים, כפי שכתבת... טוב, אחרי אלה הראיתי לך אלטרנטיבה. כזו שנבדקה במחקר מקיף על ידי שלושה בעלי תואר דוקטור, כזו שהוכחה כטובה, כזו שהביאה ירידה באלימות, שיפור בהשגים, שינוי באקלים החברתי. עוז לתמורה עבדה מעולה, בוודאי יותר טוב ממה שהבדיחה הקוריה דו"ח דברת היתה יכולה לעבוד אי פעם, והיא אכן לא כוללת את הגורם שאתה מאשים. איך הגבת? - כתבת ש"התכנית לא רצינית - היא לא כוללת את הדבר החשוב ביותר בכל רפורמה במערכת החינוך- פיטורי מורים גרועים". אז אמרתי שזו דמגוגיה, כי קל לכתוב שהמורים הגרועים הם האשמים, אך מול מחקר הערכה שמוכיח שתכנית רפורמ רצינית עובדת, ובאין טיעון אחר, אתה שם להאשים את המורים אדרבא - קרא את תכנית עוז לתמורה, את דו"ח המחקר המשמעותי ביותר שנערך לגבי תכניות רפורמה במערכת החינוך בישראל אי פעם, תראה ש"עוז לתמורה" עובדת. ועכשיו טען טיעון שמסביר איך היא עבדה באופן כה טוב, רציני, מרשים ומשמעותי, למרות שמורים גרועים (שהם הסיבה הבלבדית לצרותיה של המערכת) לא פוטרו... [אולי אתה טועה, ובכל זאת הבעיות הקשות יותר אינן מעט מורים גרועים?]
בוא אזכיר לך מה טענת: זה התחיל מזה שהגבת על היותן של משכורות המורים הנמוכות בעולם המערבי - "מהיכירותי עם מורים רבים אני יכול להעיד שרבים מהמורים אינם ראוים גם לשכר זה". הנה ההכללה הלא הוגנת הראשונה שלך. משם התחיל הדיון. זה המשיך בכך שטענת שיש פיצוי לעבודה נוספת של המורים - "קיים מנגנון כזה. משכורת 13, וכמדומה לי היום יש גם משכורת 14.". אם ההית בודק, ומאד קל לבדוק, אין במערכת החינוך דבר כזה. אז כאן כבר סתם כתבת משהו לא נכון. גם ההדגשה שלך "על טיולים שנתיים מורים מקבלים תוספת למשכורת" - אכן, ה150 שקל ליום מפצים אדם בן 60 על יום הליכה קשה ולילה בלי שינה, כשבאחריותו 40 ילדים / נערים, וכל תקלה, אלימות, שתיית אלכוהול או בעיה אחרת תהיה באשמתו. כאן הדגשת את התוספת שמקבלים, אך התעלמת מגובה הסכום, אותו אתה וודאי מכיר היטב, הרי אתה מכיר מורים רבים, כפי שכתבת... טוב, אחרי אלה הראיתי לך אלטרנטיבה. כזו שנבדקה במחקר מקיף על ידי שלושה בעלי תואר דוקטור, כזו שהוכחה כטובה, כזו שהביאה ירידה באלימות, שיפור בהשגים, שינוי באקלים החברתי. עוז לתמורה עבדה מעולה, בוודאי יותר טוב ממה שהבדיחה הקוריה דו"ח דברת היתה יכולה לעבוד אי פעם, והיא אכן לא כוללת את הגורם שאתה מאשים. איך הגבת? - כתבת ש"התכנית לא רצינית - היא לא כוללת את הדבר החשוב ביותר בכל רפורמה במערכת החינוך- פיטורי מורים גרועים". אז אמרתי שזו דמגוגיה, כי קל לכתוב שהמורים הגרועים הם האשמים, אך מול מחקר הערכה שמוכיח שתכנית רפורמ רצינית עובדת, ובאין טיעון אחר, אתה שם להאשים את המורים אדרבא - קרא את תכנית עוז לתמורה, את דו"ח המחקר המשמעותי ביותר שנערך לגבי תכניות רפורמה במערכת החינוך בישראל אי פעם, תראה ש"עוז לתמורה" עובדת. ועכשיו טען טיעון שמסביר איך היא עבדה באופן כה טוב, רציני, מרשים ומשמעותי, למרות שמורים גרועים (שהם הסיבה הבלבדית לצרותיה של המערכת) לא פוטרו... [אולי אתה טועה, ובכל זאת הבעיות הקשות יותר אינן מעט מורים גרועים?]
שפם המקובלים
New member
אה כן.
את זה הגדרת כ"הכללה": "מהיכירותי עם מורים רבים אני יכול להעיד שרבים מהמורים אינם ראוים גם לשכר זה". תלמידים חביבים, מי יכול להסביר למורה ixmix מהי הכללה?
את זה הגדרת כ"הכללה": "מהיכירותי עם מורים רבים אני יכול להעיד שרבים מהמורים אינם ראוים גם לשכר זה". תלמידים חביבים, מי יכול להסביר למורה ixmix מהי הכללה?
בוא נשנה את המילה "מורים" ל"ערבים".
מישהו יטען שערבים מקופחים וזוכים לשכר נמוך... ומישהו יענה לו: "מהיכירותי עם ערבים רבים אני יכול להעיד שרבים מהערבים אינם ראוים גם לשכר זה"... בוא ננסה עם נשים: מישהו יטען שנשים זוכות לשכר נמוך, ואחר יענה לו "מהיכירותי עם נשים רבות אני יכול להעיד שרבות מהנשים אינם ראוים גם לשכר זה"... אולי במקום לאמץ לך נימת לעג פורובקטיבית ומזויפת תבדוק מה אמרת. אפשר להכליל ולהשתמש ב"רבים מה..." - זה לא מה שהופך את ההכללה ליותר או פחות מדויקת, כמו בכל הכללה - גם הפעם אתה מפספס. (כמה מורים אתה מכיר בדיוק, מתוך עשרות אלפים?)
מישהו יטען שערבים מקופחים וזוכים לשכר נמוך... ומישהו יענה לו: "מהיכירותי עם ערבים רבים אני יכול להעיד שרבים מהערבים אינם ראוים גם לשכר זה"... בוא ננסה עם נשים: מישהו יטען שנשים זוכות לשכר נמוך, ואחר יענה לו "מהיכירותי עם נשים רבות אני יכול להעיד שרבות מהנשים אינם ראוים גם לשכר זה"... אולי במקום לאמץ לך נימת לעג פורובקטיבית ומזויפת תבדוק מה אמרת. אפשר להכליל ולהשתמש ב"רבים מה..." - זה לא מה שהופך את ההכללה ליותר או פחות מדויקת, כמו בכל הכללה - גם הפעם אתה מפספס. (כמה מורים אתה מכיר בדיוק, מתוך עשרות אלפים?)
שפם המקובלים
New member
אם כבר להמשיל משלים
אז אתה יודע מה? בפעם הבאה שאכתוב ש"כל הגנבים ראויים להשלח לבית הסוהר" תציע לי להחליף את המילה "גנבים" ב"ערבים". ואני מכיר מורה אחד בפורום זה שלוגיקה ממש אינה הצד החזק שלו.
אז אתה יודע מה? בפעם הבאה שאכתוב ש"כל הגנבים ראויים להשלח לבית הסוהר" תציע לי להחליף את המילה "גנבים" ב"ערבים". ואני מכיר מורה אחד בפורום זה שלוגיקה ממש אינה הצד החזק שלו.
משל נאה, אתה כמעט מצליח לברוח מדיון
אני שב לשאלה העקרונית, זאת שאתה בורח ממנה כמו מאש ומחפש כיוונים לעורר פרובוקציה, שאליה לא אגרר לצערך. אתה טענת שמורים הם הבעיה העיקרית של המערכת. אני הבאתי נתונים שמראים שרפורמה טובה עובדת, גם ללא פיטורי מורים. האם יש לך הסבר לנתונים הללו, שכה מפתיעים אנשים כמוך הבטוחים שהמורים הם הבעיה המרכזית?
אני שב לשאלה העקרונית, זאת שאתה בורח ממנה כמו מאש ומחפש כיוונים לעורר פרובוקציה, שאליה לא אגרר לצערך. אתה טענת שמורים הם הבעיה העיקרית של המערכת. אני הבאתי נתונים שמראים שרפורמה טובה עובדת, גם ללא פיטורי מורים. האם יש לך הסבר לנתונים הללו, שכה מפתיעים אנשים כמוך הבטוחים שהמורים הם הבעיה המרכזית?
רק אם הביקורת אינה הגונה
דבר ראשון - אם מורה היה מעביר ביקורת שאינה הגונה על מורים, הייתי אומר ניחא. כשבא אדם מבחוץ, שלא היה מוכן לעבוד בתחום למרות שהדבר זמין ומוצע, מתעלם מכל בעיות המערכת ומאשים גורם אחד בלבד, קורא לפיטורי אנשים, לא בודק את מהות הקושי ורק מטיח אשמה ורפש (כן, זו הביקורת שלך) - אני חושב שכדאי לבדוק למה הוא בוחר להיות מחוץ למערכת. דבר שני - לא יהיו לך 40 מטיילים בקבוצה, הם לא יהיו אלימים בד"כזה כלפי זה (ואם כן וזו קבוצה של בית ספר, מי שייתקל באלימות ויטפל זה לא אתה, האחריות במקרה של אלימות בין מטיילים אינה על ראשך, הורי חלק מהמטיילים לא יאיימות עליך, לא יגבו את המטיילים באלימות כלפי וכלפי אחרים, לא תצטרך לעבוד ללא תמורה שעות אינספור, לא תהיה חשוף להשמצות דוחות מצד הממונים עליך ושאר הציבור, לא יאשימו אותך בבורות כי יש מדריך טיולים בור ובוודאי שלא בכל תחלואי העולם, כשתצטרך הפסקה המטיילים ייתנו לך לנוח 10 דקות, בלילת איש לא יתקשר להטריד אותך טלפונית כי הטיול היה לא לטעמו, לא תיתקל בקשיים אישיים ורגשיים של מטיילים שתצטרך לטפל בהם - כשמשמעת טיפול לקוי היא לעיתים מוות או חיי סבל, לא תצטרך לחנך אותם לאהבה וחמלה מול חברה שמקדשת כסף, משכורתך תהיה הוגנת (טובה בהרבה מזו של מורה. בהרבה מאד. גם בהתחלה)... בתנאים כאלה היית לוקח קבוצה? - פחחחחחחחח... נ.ב. מאבטחים עובדים לפי חוקי מדינת ישראל למיטב ידיעתי. עבדך הנאמן אף ישב עם נציג חברת האבטחה בבת הספר ווידא איתו שהמאבטחים מקבלים כל מה שמגיע להם לפי חוק, אז אל תאשים גם את המורים בתנאי העבודה שלך כמאבטח. יש גבול.
דבר ראשון - אם מורה היה מעביר ביקורת שאינה הגונה על מורים, הייתי אומר ניחא. כשבא אדם מבחוץ, שלא היה מוכן לעבוד בתחום למרות שהדבר זמין ומוצע, מתעלם מכל בעיות המערכת ומאשים גורם אחד בלבד, קורא לפיטורי אנשים, לא בודק את מהות הקושי ורק מטיח אשמה ורפש (כן, זו הביקורת שלך) - אני חושב שכדאי לבדוק למה הוא בוחר להיות מחוץ למערכת. דבר שני - לא יהיו לך 40 מטיילים בקבוצה, הם לא יהיו אלימים בד"כזה כלפי זה (ואם כן וזו קבוצה של בית ספר, מי שייתקל באלימות ויטפל זה לא אתה, האחריות במקרה של אלימות בין מטיילים אינה על ראשך, הורי חלק מהמטיילים לא יאיימות עליך, לא יגבו את המטיילים באלימות כלפי וכלפי אחרים, לא תצטרך לעבוד ללא תמורה שעות אינספור, לא תהיה חשוף להשמצות דוחות מצד הממונים עליך ושאר הציבור, לא יאשימו אותך בבורות כי יש מדריך טיולים בור ובוודאי שלא בכל תחלואי העולם, כשתצטרך הפסקה המטיילים ייתנו לך לנוח 10 דקות, בלילת איש לא יתקשר להטריד אותך טלפונית כי הטיול היה לא לטעמו, לא תיתקל בקשיים אישיים ורגשיים של מטיילים שתצטרך לטפל בהם - כשמשמעת טיפול לקוי היא לעיתים מוות או חיי סבל, לא תצטרך לחנך אותם לאהבה וחמלה מול חברה שמקדשת כסף, משכורתך תהיה הוגנת (טובה בהרבה מזו של מורה. בהרבה מאד. גם בהתחלה)... בתנאים כאלה היית לוקח קבוצה? - פחחחחחחחח... נ.ב. מאבטחים עובדים לפי חוקי מדינת ישראל למיטב ידיעתי. עבדך הנאמן אף ישב עם נציג חברת האבטחה בבת הספר ווידא איתו שהמאבטחים מקבלים כל מה שמגיע להם לפי חוק, אז אל תאשים גם את המורים בתנאי העבודה שלך כמאבטח. יש גבול.
שפם המקובלים
New member
יש גם משהו נכון במה שאתה כותב?
שפם המקובלים
New member
בעצם מצאתי שם משהו נכון.
משכורת 13 ניתנת היום רק למורה שהותק שלו, כולל שרות צבאי, 30 שנה.
משכורת 13 ניתנת היום רק למורה שהותק שלו, כולל שרות צבאי, 30 שנה.
הפרובוקציה לא תצלח, אנא תן תשובה.
אתה טוען שהמורים גרועים והם הסיבה העיקרית לכשל מערכת החינוך, אני טוען שישנן סיבות אחרות. אתה טוען שחייבים לפטר מורים כבסיס למה שיבריא את המערכת, אני טוען שיש לפטר באופן הגון והוגן, אולם זה לא יעזור לשורש הבעיה אלא לחלק קטן ממנה, להבדיל מצעדים אחרים. הבאתי רפורמה שבמסגרתה לא פוטרו מורים, אך טופלו דברים אחרים. במקביל לרפורמה שנקראת "עוז לתמורה" ואת עיקריה הבאתי לעיל, נערך מחקר הערכה מקיף. מתוצאות המחקר ניכר כי בבית הספר בהם יושמה "עוז לתמורה" חל שינוי העצום, מהפיכה של ממש, ברמת החינוך, באלימות, בעומק הידע, באקלים הבית ספרי ועוד. המחקר הנדון מראה שניתן לשפר את המערכת באופן דראסטי באמצעות טיפול בתלמידים, הפחתת מספרם בכיתה, תגמול סביר למורים ועוד, המחקר הזה מראה שטעית, בגדול. ביקשתי כי תסביר כיצד רפורמה כזו גורמת לשינוי כה עמוק, למהפיכה כזו, בלי הצעד שאתה טוען שהוא הכרחי להשגת שינויים כאלה, כנראה שבאין תשובה אתה בוחר ליצור פרובוקציות. לא אגרר אליהן, רק אבקש (שוב) תשובה.
אתה טוען שהמורים גרועים והם הסיבה העיקרית לכשל מערכת החינוך, אני טוען שישנן סיבות אחרות. אתה טוען שחייבים לפטר מורים כבסיס למה שיבריא את המערכת, אני טוען שיש לפטר באופן הגון והוגן, אולם זה לא יעזור לשורש הבעיה אלא לחלק קטן ממנה, להבדיל מצעדים אחרים. הבאתי רפורמה שבמסגרתה לא פוטרו מורים, אך טופלו דברים אחרים. במקביל לרפורמה שנקראת "עוז לתמורה" ואת עיקריה הבאתי לעיל, נערך מחקר הערכה מקיף. מתוצאות המחקר ניכר כי בבית הספר בהם יושמה "עוז לתמורה" חל שינוי העצום, מהפיכה של ממש, ברמת החינוך, באלימות, בעומק הידע, באקלים הבית ספרי ועוד. המחקר הנדון מראה שניתן לשפר את המערכת באופן דראסטי באמצעות טיפול בתלמידים, הפחתת מספרם בכיתה, תגמול סביר למורים ועוד, המחקר הזה מראה שטעית, בגדול. ביקשתי כי תסביר כיצד רפורמה כזו גורמת לשינוי כה עמוק, למהפיכה כזו, בלי הצעד שאתה טוען שהוא הכרחי להשגת שינויים כאלה, כנראה שבאין תשובה אתה בוחר ליצור פרובוקציות. לא אגרר אליהן, רק אבקש (שוב) תשובה.
שפם המקובלים
New member
קיבלת תשובה שוב ושוב.
ודרך אגב, בקשר למחקר: לא הבאת שום רפרנס, רק ציינת את קיומו וטענת שאני מעדיף "כתבה לא נכונה" על פני מחקר של 3 דוקטורים. החיפוש בגוגל לא מצאתי מה תוצאות המחקר- ואפילו לא מה בדיוק הוא חקר, מלבד שביעותהרצון של התלמידים והמורים. בזבזתי מספיק זמן בויכוחי סרק אתך, אין לי חשק להמשיך.
ודרך אגב, בקשר למחקר: לא הבאת שום רפרנס, רק ציינת את קיומו וטענת שאני מעדיף "כתבה לא נכונה" על פני מחקר של 3 דוקטורים. החיפוש בגוגל לא מצאתי מה תוצאות המחקר- ואפילו לא מה בדיוק הוא חקר, מלבד שביעותהרצון של התלמידים והמורים. בזבזתי מספיק זמן בויכוחי סרק אתך, אין לי חשק להמשיך.
נאה התחמקותך באין תשובה ברורה.
אני בטוח שאדם נבון כמוך יכול למצוא את תוצאות המחקר בקלות. אני מבין שחוסר היכולת להתמודד עם העובדה שרפורמה הכוללת טיפול בגורמים הבאמת בעיתיים מצליחה גם ללא פיטורי מורים. אני רואה כיצד ומתי אתה בוחר לסיים את הדיון. חבל. חבל, כי הייתי רוצה לשמוע אותך מסביר כיצד רפורמה ללא פיטורי מורים מוכתרת בהצלחה רבתי, אם לטענתך רפורמה ללא פיטורי מורים לא יכולה להצליח. נראה שבעיותיה של מערכת החינוך עמוקות יותר מכמה מורים גרועים, נראה שהן קשורות לבעיות אחרות בחברה הישראלית, לתקציבים, לחינוך מהבית, למספרי תלמידים בכיתות, לאקלים חברתי מחוץ לבית ספר שממשיך לתוכו, לתשתיות מחורבנות ועוד... מה שבטוח - רפורמת "עוז לתמורה" שהציעה שמורים יישארו עד 16:00, וגם יתוגמלו על כך, כשתפקידיהם מוגדרים והם זוכים להשתלמויות מקצועיות טובות - היא רפורמה שהוכיחה את עצמה. כפי שמאר ראש וועדת חינוך בכנסת - היא רפורמה שלא תעבור בשל התנגדות האוצר. אז אתה עם האוצר, ואני עם התלמידים. משקף מה שאנו בוחרים גם בחיינו הפרטיים, כך נראה. כל טוב.
אני בטוח שאדם נבון כמוך יכול למצוא את תוצאות המחקר בקלות. אני מבין שחוסר היכולת להתמודד עם העובדה שרפורמה הכוללת טיפול בגורמים הבאמת בעיתיים מצליחה גם ללא פיטורי מורים. אני רואה כיצד ומתי אתה בוחר לסיים את הדיון. חבל. חבל, כי הייתי רוצה לשמוע אותך מסביר כיצד רפורמה ללא פיטורי מורים מוכתרת בהצלחה רבתי, אם לטענתך רפורמה ללא פיטורי מורים לא יכולה להצליח. נראה שבעיותיה של מערכת החינוך עמוקות יותר מכמה מורים גרועים, נראה שהן קשורות לבעיות אחרות בחברה הישראלית, לתקציבים, לחינוך מהבית, למספרי תלמידים בכיתות, לאקלים חברתי מחוץ לבית ספר שממשיך לתוכו, לתשתיות מחורבנות ועוד... מה שבטוח - רפורמת "עוז לתמורה" שהציעה שמורים יישארו עד 16:00, וגם יתוגמלו על כך, כשתפקידיהם מוגדרים והם זוכים להשתלמויות מקצועיות טובות - היא רפורמה שהוכיחה את עצמה. כפי שמאר ראש וועדת חינוך בכנסת - היא רפורמה שלא תעבור בשל התנגדות האוצר. אז אתה עם האוצר, ואני עם התלמידים. משקף מה שאנו בוחרים גם בחיינו הפרטיים, כך נראה. כל טוב.
והנה מתוצאות המחקר:
למרות שאני בטוח שאדם נבון כמוך יכול לחפש לבד בגוגל, חיפשתי עבורך 10 דקות בגוגל, כולל קריאה של האתרים (מה שבמרכאות, ציטוט מאתר): מי החוקרים? -"פרידמן יצחק, ברמה רעיה, לוין-אפשטיין מיכל וקרונגולד נועה (2003)". מה בתכנית "עוז לתמורה"? - "א. יצירת מערכת של קידום ותגמול מורים על-פי תפקיד, תפוקות והישגים; ב. צמצום מספר התלמידים בכיתה; ג. שינוי מבנה שבוע העבודה של המורה; ד. שיפור התנאים הפיזיים בבית-הספר, לרווחתם של המורים והתלמידים. " כיצד נבדק? - "במחקר נבדקו חמשת בתי-הספר הראשונים שהשתתפו בתכנית. בכל אחד מבתי-הספר נערכו 8-12 ביקורים של החוקרים, כן נערכו תצפיות והתקיימו ראיונות עם כל בעלי התפקידים בבתי-הספר, במהלכם עיינו החוקרים בסוגים שונים של חומר כתוב. נוסף על כך, רואיינו גם תלמידים." מה התוצאות? - הנה מ"הארץ", אתה אוהב עיתונים - "במהרה הבחינו בתיכון גדרה, "בית ספר פגוע" לדברי פרופ' פרידמן, בהישגים בעקבות התוכנית. בשלוש השנים שבהן התקיים הפרויקט נרשמה עלייה של 24 בנתוני הזכאות לתעודות בגרות. ובתיכון עמל בקרית מלאכי, שיעור הזכאים לבגרות בשנה הראשונה לפרויקט עומד על 44. נתונים דומים נרשמו גם בשלושה בתי הספר האחרים המשתתפים בפרויקט - בבגרויות ובבחינות פנימיות"... ועוד "השיפור אינו מתבטא רק בציונים ובתרומה לתלמידים החלשים בלבד, אלא גם בהיבטים של האקלים הכולל בבית הספר." וגם "בבתי הספר המשתתפים בתוכנית נרשמה גם ירידה ניכרת במקרי אלימות ונשירה." וכאן בקישור, תוצאות המחקר כפי שמוצגים ע"י ארגון המורים - http://www.irgun-hamorim.org.il/content/oz_2.pdf.
למרות שאני בטוח שאדם נבון כמוך יכול לחפש לבד בגוגל, חיפשתי עבורך 10 דקות בגוגל, כולל קריאה של האתרים (מה שבמרכאות, ציטוט מאתר): מי החוקרים? -"פרידמן יצחק, ברמה רעיה, לוין-אפשטיין מיכל וקרונגולד נועה (2003)". מה בתכנית "עוז לתמורה"? - "א. יצירת מערכת של קידום ותגמול מורים על-פי תפקיד, תפוקות והישגים; ב. צמצום מספר התלמידים בכיתה; ג. שינוי מבנה שבוע העבודה של המורה; ד. שיפור התנאים הפיזיים בבית-הספר, לרווחתם של המורים והתלמידים. " כיצד נבדק? - "במחקר נבדקו חמשת בתי-הספר הראשונים שהשתתפו בתכנית. בכל אחד מבתי-הספר נערכו 8-12 ביקורים של החוקרים, כן נערכו תצפיות והתקיימו ראיונות עם כל בעלי התפקידים בבתי-הספר, במהלכם עיינו החוקרים בסוגים שונים של חומר כתוב. נוסף על כך, רואיינו גם תלמידים." מה התוצאות? - הנה מ"הארץ", אתה אוהב עיתונים - "במהרה הבחינו בתיכון גדרה, "בית ספר פגוע" לדברי פרופ' פרידמן, בהישגים בעקבות התוכנית. בשלוש השנים שבהן התקיים הפרויקט נרשמה עלייה של 24 בנתוני הזכאות לתעודות בגרות. ובתיכון עמל בקרית מלאכי, שיעור הזכאים לבגרות בשנה הראשונה לפרויקט עומד על 44. נתונים דומים נרשמו גם בשלושה בתי הספר האחרים המשתתפים בפרויקט - בבגרויות ובבחינות פנימיות"... ועוד "השיפור אינו מתבטא רק בציונים ובתרומה לתלמידים החלשים בלבד, אלא גם בהיבטים של האקלים הכולל בבית הספר." וגם "בבתי הספר המשתתפים בתוכנית נרשמה גם ירידה ניכרת במקרי אלימות ונשירה." וכאן בקישור, תוצאות המחקר כפי שמוצגים ע"י ארגון המורים - http://www.irgun-hamorim.org.il/content/oz_2.pdf.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.