ג'ודו - הדרך הרכה

קוזושי

New member
סיידיוקו דזן יואו \ ג'י טה קיו אה

לפי דעתי המשפט שציטטת (SEIRYOKU ZENYO) לא כל כך קשור לעניין. זהו אמנם אחד המשפטים של ג'יגורו קאנו שמעטרים ביחד עם תמונתו של קאנו כל דוג'ו של ג'ודו ביפאן, אך המשמעות שלו היא שהשימוש הנכון בגוף ונפש מביא לשלמות והשפעה בעולם. אני לא רואה קשר בין זה לבין השאלה על רכות בג'ודו. אם כבר השם "ג'ו דו" אומר הרבה יותר. גם לגבי עבודת הקרקע. אני חושב שהעיקרון של רכות בולט וקל יותר לביצוע (לדעתי) קודם כל בעבודת קרקע, והשאיפה היא שהעבודה בעמידה תהיה רכה באותה מידה. נקודה נוספת, במקרה שבוע שעבר צפיתי בכמה סרטים של תחרויות אולימפיות ואחרות, חלק גדול מהקרבות שראיתי היו באמת האבקות אמיתית ללא זכר לדרך הרכה והיפה של הג'ודו המקורי.אבל רואים עדיין הרבה עבודה מדהימה ויפה של ג'ודאים ברמה הגבוהה ביותר, מה שאומר שהמצב לא כל כך קשה ואנחנו עוד רחוקים מלהספיד את הג'ודו (כפי שיש כאלו שאוהבים לעשות) אני מצרף כתובת קנג'י של סי דיוקו דזן יואו שמצאתי ברשת, אני מקווה שהיא הנכונה, יש לי בבית כתובת מקורית על בד והיא נראית שונה מעט, אני ממש לא מבין בזה כלום ואני מקווה שמה שאני מביא כאן זה לא משהו אחר.
 
סיירוקיו זניו/ ג'יטה קיואיי

אתה אמנם בכיר ממני לאין ערוך בכל מה שקשור לג'ודו, אבל לפחות בנושא הלשוני (בין השאר כמי שלומד כרגע יפנית) הרשה לי לתקן אותך. ראה, הדברים שאני אומר מבוססים על מה שקראתי שמסתכם בדון דראגר, ג'יגורו קאנו עצמו ומס' מאמרים בjudoinfo.com וכמובן על הדברים הרבים ששמעתי מפי שלמה בתקופה (הקצרה יחסית) שהתאמנתי אצלו. זה נכון שלסייריוקו זניו ישנה גם משמעות פילוסופית/רוחנית, אבל המשמעות היא גם מעשית, והיא הייתה קיימת בצורות כאלה ואחרות בג'וג'וטסו היפני עוד טרם קאנו. אני נתקלתי במס' הסברים של העקרון הזה כך - שוב, שום דבר פה לא הומצא על ידי. לורנס
 

קוזושי

New member
תראה

אין לי משהו אישי נגדך ואני לא חושד בך חלילה בהמצאת הדברים, אני רק אומר שלפי מה שידוע לי ואיך שהבנתי את הדברים, גם משמעות מעשית אינה חייבת בהכרח להיות בדרך הקשה, כאשר אומרים ששימוש נכון בכח וברוח מביא לשלמות אישית שגוררת השפעה על הסביבה אני מבין את זה על פי דרך הג'ודו ששימוש נכון בכוח ז"א בדרך רכה דוקא. אבל אולי אתה צודק אני אנסה לברר קצת יותר.
 
חס וחלילה לא כיוונתי לדברים כאלה!

בחייך, קוזושי, התשובה שלי הייתה עניינית ביותר, ואני מצטער אם היא לא נשמעה כך. אני רק אמרתי את מה שידוע לי ע"פ מיטב הבנתי וע"פ מה ששמעתי וקראתי עד היום.
 

קוזושי

New member
../images/Emo13.gif זה בסדר

אני חוזר עכשיו מאימון והצלחתי לבלבל כהוגן את חברי היפאני עם כל השאלות המשונות שלי
הוא אמר שיברר עבורי ויחזור אלי עם תשובה. אם יהיו תוצאות אשמח לדווח
 

בודוקאן

New member
מישהו קרא לי?../images/Emo122.gif

קמתי מהמיטה לחפש לי "ריפוי בעיסוק" והנה מצאתי. תודה. אז קודם כל תודה תודה לדוד ששיחרר אותי אתמול מכאבים לכמה שעות טובות. גם עכשיו, טפו טפו, המצב לא נורא. אז לעצם העינין, לפי הבנתי, כולם צודקים, ובעצם אומרים אותו דבר, אני רק יכולה לנסות לחדד. התשובה הכי טובה לך, ניצן, היא שאתמול העדפתי לבוא למפגש הפורום במקום ללכת לצפות באליפות ישראל לבוגרים (שתוצאותיה היו פחות או יותר ידועות מראש, כולל צעקות, מריבות, סקנדלים ושאר מרעין בישין). קיימת פחות או יותר הסכמה, שהג'ודו כפי שנראה היום, אינו מה שקאנו רצה לראות. אם כי גם לקביעה זו יהיו מתנגדים, ולא קשה לנחש מאיפה. קאנו בהחלט רצה לראות את הג'ודו באולימפיאדה, אבל ברגע שזה קרה, התחיל תהליך עצמאי שלאיש כבר לא היתה שליטה עליו. למרות זאת, גם בדרגי התחרותיות הגבוהים, בסופו של דבר, מי שינצח הוא זה אשר ישאר צמוד יותר לעקרונות המקוריים: זרימה, שימוש בכוח של היריב (לכן ההטלות שם הן אימתניות ומסתיימות לרוב בנחיתה של המטיל על המוטל), שימוש נכון בקוזושי ובתזמון. קח לדוגמה את קוסיי אינואה, האלוף הבלתי מעורער (ושאריק מאוד מקווה לערער) עד 100 ק"ג. הוא לא יותר חזק מיריביו, מבחינה פיזית. אבל הג'ודו שלו נקי, טכני, זורם, מדויק. הוא מנצל את התנועה להיכנס בצורה הכי מדויקת וברגע הכי נכון. בכלל, היפנים משקיעים הרבה פחות מהאחרים באימוני כוח. לא תראה אותם "טוחנים" משקולות במשך שעות. כפי שהאירופאים למשל עושים. אבל היפנים, שהם עדיין הכי טובים, עושים כל יום לפחות שעתיים רנדורי. רצוף! וכדי לעשות רנדורי רצוף במשך שעתיים, הוא חייב להיות רך. אין שום אפשרות פיזיולוגית לעבוד שעתיים בתנאים אנארוביים. דוגמה אחרת: לא חסרות בהיסטוריה של הג'ודו, אנשים יחסית "קטנים" שניצחו הרבה יותר גדולים מהם בקטגוריה "הפתוחה". דוגמה מובהקת - איסאו אוקנו. בערך 80 ק"ג שניצח באליפות עולם הרים ששקלו יותר ממאה ק"ג. אוקנו נחשב לאחד מגדולי הטכנאים (ויש אומרים הגדול מכולם) בהיסטוריה של הג'ודו. גם אצלנו בארץ, כשיונה התחרה הוא היה אלוף קבוע של הקטגוריה הפתוחה, והוא שקל אז 71 ק"ג! ככלל, הנוקשות מגבילה אותך, את התנועה שלך, לא מאפשרת לך לזוז. אתה עומד כמו בול עץ וגם "עף" כמו בול עץ, ומהר מאוד. אתה מתחיל לעשות ג'ודו כשאתה לומד להתרכך. הכוח העצום של המתחרים הגדולים משמש אותם לשני דברים: להגנתיות, ונגד זה יש מלחמה שערה של ועדת השיפוט הבינלאומית, ולצורך הכוח המתפרץ. ההתקפה, שצריכה להתגבר על ההגנה העצומה, באה בכוח עצום. נכון, בג'ודו של מבוגרים אתה תראה עבודה יותר מסורתית. אבל זהירות! לא בכל מקום! זה נכון רק אצל מורים שמבינים את הג'ודו לעומק ומסוגלים להנחיל לתלמידים שלהם הבנה רחבה ביסודות תנועה, ועבודה מדויקת ומתוזמנת. אסור לשכוח, שבתחרויות נפגשים מתחרים שהרמה הטכנית שלהם היא לא רחוקה אחד מהשני. ואז, למשקל יש כמובן הרבה יותר משמעות. אם תיקח ג'ודוקא מיומן וקטן, ותשים אותו מול "הר" לא מיומן, לא תהיה לו בעיה, ואת זה אנחנו רואים יום יום. ולאוהד: אתה צודק בקשר לג'ו. אבל יונה לא זרק אותי חזק כלל. מה שראית זה השילוב של טכניקה מאוד מדויקת מצד המטיל (טורי) על מוטל/ת (אוקה) רך שמוכן לזרום עם התנועה שטורי מכתיב. הנפילה היא רכה, והיתרון הגדול הוא שאפשר להמשיך כך שנים רבות, וליהנות. גם ללמוד המון, לאורך שנים, בלי להתפרק. סליחה על האורך.
 

1אילת2

New member
רגע רגע

לא היה כ"כ גרוע באליפות שראל לבוגרים. באליפות ישראל ילדים היה הרבה יותר גרוע. ביום ו' שמרו יפה על הסדר (כולל שומרים שאפשרו להגיע לשטח התחרות רק למי שעשה קרב) וכמעט לא היו צעקות. הקרבות התנהלו יפה. נכון שחלק מהתוצאות ידועות מראש אבל היה שווה לראות למשל, את עינת ירון חוזרת לעבוד. גם קרב גמר נשים עד משקל 52 ק"ג, אליס שלזינגר מול מיכל פיינבלט היה שווה צפיה. וגם קרב גמר נשים עד 57 ק"ג. אני לא בטוחה שההימורים היו לטובת לירז בן מלך הצעירה. נדמה לי שדווקא הימרו על עינת בוקרה. גברים: הקרב הראשון של אריק זאבי נראה בתחילתו שקול למדי. היריב של אריק נכנס לתרגיל ואריק יצא ממנו אך בקושי. היו הרבה מחיאות כפיים בסוף הקרב ונדמה לי שהן נועדו בעיקר ליריב של אריק. אני חוזרת: הגועל נפש שייך בעיקר לתחרות ילדים ונוער. אני מניחה שיש קשר לעובדה שרק בבוגרים יש שופטי צד.
 

one strike

New member
תגובה

יש הרבה דיבורים על רכות, זרימה וכו' ויש עובדות בשטח. בספורט לא סתם נקבעו משקלים כי כוח בדרך כלל עולה עם משקל למעט מקרים בודדים של אנשים קטנים בעלי תכונות גופניות על אנושיות. רכות וזרימה באומנויות לחימה מבחינה פיזיולוגית אפשר להגדיר כזריזות (שילוב של גמישות, מהירות ויכולת מוטורית) ומיומנות. מבחינה קינזיולוגית (ניתוח תנועה) רכות הנה יכולת להפעיל קבוצות שרירים חזקות יותר (גדולות) על קטנות יותר של היריב. למשל, לפיתת טצבע של ביריון וסיבובה כנגד כיוון תנועה טבעי תגרום לכך שהוא ישנה את תנוחתו ע"מ להפחית כאב. שבירת האצבע עשויה להכריע את הקרב "בדרך רכה". בזירה ספורטיבית אותו לוחם שאינו הר שרירים יפסיד כניראה לאטלטים בעלי תכונות גופניות גדולות. במציאות שניהם עלולים להיהרג ע"י פושע מנוסה שיודע איך לפגוע, בהסגויות שונות כמובן.
 
רכות - הגדרה אלטרנטיבית

רכות היא היכולת להסיט את התקפת היריב כמעט ללא שימוש בכוח. הכוונה העיקרית אינה בלימה (כוח כנגד כוח) אלא שינוי זוית קטן במקור היוצר העתק לינארי גדול ככל שהרדיוס גדל. לחילופין ניתן להתייחס כך גם למה שהציג ירון בנימיני באימון הפורום - גישה "פסיכולוגית" המבוססת על העובדת שתחת לחץ מאוד מתון ניתן להזיז יד של יריב שתחת לחץ גדול יותר הייתה מתקשה ומתקשחת.
 

one strike

New member
אני רואה פה תוספת

ולא אלטרנטיבה: הפעלת קבוצות שרירים גדולות על קבוצות קטנות של היריב ושינוי ווקטור התנועה. אם להרחיב על תכונות פיזיולוגיות - רכות דורשת מיומנות על (טכניקה), מהירות גבוה מאוד (תכונה זו קשה לפיתוח, מאוד מושפעת מתורשה), גמישות, תגובה מהירה, שיווי משקל, יכולת קבלת החלטות מהירה, ידע טקטי, יכולת ניבוי, כמובן תכונות בסיסיות כסיבולת וכוח ברמה גבוהה, בקיצור איש כזה הוא מאסטר גדול.
 

שי רגב

New member
שתי תגובות

1. לדלית:
קראתי את תשובתך רק לאחר שכתבתי את שלי. אני שמח לראות שקלעתי לדעת חכמים. 2. one strike: רכות אינה דורשת "יכולת ניבוי" וכו' (אגב, יכולת לצפות את הפעולה הבאה של היריב הנה תכונה הנדרשת ומתפתחת בכל אמנות לחימה). מובר ב-"צורת חשיבה" ולא במשהו פיזי. פשוט, אתה ואנחנו מדברים על דברים אחרים: יש רכות ויש "רכות"...
 

WaveGal

New member
אם כך, מהי נוקשות?

הרי (כמו שנוכחתי שוב אתמול באימון) כמעט אף אמנות לחימה (למיטב הבנתי המצומצמת באומנויות הלחימה השונות) לא ממש טוענת "הפעל כוח נגד כוח" ונראה מי ישבר קודם. לא?
 
כן ולא

יש אמנויות שבפירוש מדברות גם על בלימה. אף אמנות שאני מכיר לא מדברת על בלימה בלבד, אך יש אמנויות המדברות על הסטה בלבד/יציאה מקו התקיפה.
 

WaveGal

New member
ליתר דיוק: אז מהו אגרוף רך?

לאורך השירשור בעניין הרכות, רוב הדוגמאות הן של ספיגה (מלבד אולי שבירת האצבעות על ידי המכהאחת). סלבו הדגים לי שאין נוקשות גם בהוצאת האגרוף לפי שיטתו ושהרכות\שחרור מאפשרים אגרוף מהיר יותר (וביקש ממני להקשות את הבטן כדי להדגים אגרוף (שניהם מנוגדים להשקפת עולמי: להקשות את הבטן וגם לספוג אגרופים
)). אבל עדיין האגרוף עצמו קשה. אולי יהיה יותר ברור מכיוון אחר: קל לדמיין ספיגה רכה או אגרוף קשה, אלו הספיגה הקשה והאגרוף הרך שמבלבלים קצת יותר. אז אם בהגדרות של רכות ונוקשות עסקינן: מהו אגרןף רך? האם מדובר בשרירים שמאחוריו, בכוונה או בפגיעה (פוגע כשק חול ולא כפטיש פלדה)?
 

orii

New member
אגרוף רך

הוא בעצם רק גשר לאנרגיה קינטית שזורמת דרכו מגוף אל גוף - מהבחינה הזו הוא יכול להיות יותר דומה לדחיפה. ככל שהוא יותר רך כך הוא גשר טוב יותר. אתה זוכר את הדימוי של יצחק עם הפטיש שהראש שלו ממולא חול - אתה נותן מכה ורק אחרי שהפטיש פגע מגיעה מכה נוספת כשהחול מגיע. זה מודל מוגבל שמדגים לדעתי את העובדה שבאגרוף רך הנקודה היא לא המכה הראשונית אלה מה שעובר.
 
אגרוף רך, משוחרר או פנימי?

לא מכיר אגרוף רך. מכיר פגיעות בידיים שאינן נוקשות (כלומר כף היד לא מאוגרפת בחוזקה), אגרופים משוחררים, ומכות שניתנות כתוצאה מ"טכניקה פנימית" (דוד ניסה להסביר את ההבדל בין פה ג'ינג ל"סתם" אינץ' פאנץ' באימון הפורום האחרון). הרבה מאוד אמנויות מתרגלות אגרופים היוצאים משוחרר, ומתקשים ברגע הפגיעה. מספר אמנויות גורסות שגם בזמן הפגיעה האגרוף (כף היד הקפוצה) ישאר משוחרר. בכל מקרה לא מדובר באגרוף רך. שוב, כפי שאמרתי - לא מכיר חיה כזו אגרוף רך.
 
למעלה