אתאיזם ויהדות

[masorti]

אז תחליט כבר..

או שקל למנות אינסוף (כמו שטענת קודם), או שזה בלתי אפשרי (כמו שטענת עכשיו בהסתמך על קנטור). אינך יכול לטעון דבר והיפוכו.

 

[vizini]

אתה רוצה להגיד לי שלא ידעת שיש

הבדל בין האינסוף של המספרים הטבעיים לבין זה של הממשיים?

 

[masorti]

לא שמתי לב לדקדוקי העניות שלך...

בכל מקרה - מה שלא ניתן עקרונית לביצוע, ממילא לא ילמד על מוגבלות האל.

 

[vizini]

לברוא עולמות זה משהו שאפשר לעשות?

ואתה יכול להוכיח את הטענה המוזרה הזו? אני חושב שלא... ולגבי טענת הכל יכולות - לא רק שטענתי שניתן להפריכה - גם הפרכתי באופן מעשי.

 

[רון סי]

חוששני שלא הפרכת

לא הצלחת לתת טיעון לוגי שיפריך את טענת הכל יכולות כאחד ממאפיניו של אלוהים.

 

[vizini]

הצלחתי לתת טיעון לוגי שיפריך את

יכולות משהו להיות כל יכול, ללא כל קשר למאפייניו האחרים.

 

[הרמפרודיט]

כל כך הרבה משפטים לוגים

וכל כך מעט מסקנות. אלוהים הכל יכול, מסוגל לברוא ישות שתהיה חזקה ממנו אבל... זה בניגוד לאינטרסים שלו. פשוט כך. אפילו האדם, נעבך, יצור עצלן וכפוי טובה שכמוהו הצליח ליצור משהו יותר חזק ויעיל ממנו. וההתלהבות הזו מהשולחן העגול מרובע שאינו, לטענתך, בנמצא! מאין לך שאין? אתה באמת חושב שחמשת החושים שלך מספיקים כדי להבחין בשולחן שכזה?

 

[masorti]

מה זה קשור לחושים שלי?

תגדיר מתמטית דיסקה שבסיסה עגול, ותגדיר מתמטית דיסקה שבסיסה ריבוע. נראה לך שניתן באופן תיאורטי לייצר גוף שיקיים בו זמנית את שתי ההגדרות?

 

[הרמפרודיט]

מתמטיקה?

אני שומעת עד לכאן (ואני אישה, בדרך כלל) פיהוק אלוהי רחב מאוד. מה לו ולמתמטיקה ומה לו ולמשפטים לוגיים של שנה א´ BA כללי??? אתה טוען שהמימדים שאתה, כבן אנוש, מסוגל לתפוש בעזרת החושים שלך הם-הם היחידים שאלוהים מאפשר והמציאות, כפי שאתה קולט אותה היא אבסולוטית? שזהו זה? בעיני זוהי יהירות לטעון כך וגם עלבון למה שחלק גדול מהמאמינים קוראים לו "בריאה".

 

[L7]

מסורתי שוכח שאלוהים איננו מחוייב

ללוגיקה הארצית.

 

[הרמפרודיט]

בדיוק! ולכן אני מציעה

לפתוח, אחת לכמה זמן, את השאלה בדבר קיום האלוהים לאפיקים אחרים מלבד מתמטיקה מהסיבה הפשוטה שכדי להסביר קיום או אי-קיום של משהו קשה מאוד להשתמש בכלים שאותו "משהו" יצר לטענת המאמינים בו. אתה יכול (לנסות)להסביר את ה"יצירה" בעזרת הכלים בה נוצרה אולם ה"יוצר" לא בהכרח יקיים את החוקים שמקיימים הכלים שהוא עצמו בנה.

 

[רון סי]

אה, טוב

גם אני אמרתי שתכונת הכל-יכולות בפני עצמה איננה יציבה לוגית. אבל המשהו הזה שעליו אתה מדבר איננו אלוהים. ואנחנו, נדמה לי, מדברים על אלוהים.

 

[הרמפרודיט]

דיברת איתי?

אם כן אז אני רוצה לדעת כיצד ה"משהו הזה" שעליו אני מדברת איננו אלוהים?

 

[רון סי]

לא, לא איתך

נהיה שם בלגן בתגובות. לא משנה.

 

[רון סי]

סליחה, לגבי בריאת העולם

גם היא נובעת מהגדרת אלוהים כדבר הנצחי היחיד. אם העולם איננו נצחי, סימן שהוא נוצר בשלב מסויים.

 

[vizini]

להיפך.

אם העולם נצחי, סימן שאלוהים אינו הדבר הנצחי היחיד. לכן כדי להגדיר את אלוהים כדבר הנצחי היחיד, עליך להראות שהגדרה זו היא הגדרה טובה,כלומר שאין עוד דבר נצחי, כמו למשל העולם. ומכיוון שהעולם הוא עצם שקיים ואינו זקוק "להגדרה", עליך להראות שבפרט, הוא אינו ניצחי.

 

[רון סי]

אם העולם נצחי...

אז הגדרת אלוהים איננה טובה. אבל מי שטוען שהעולם הוא נצחי צריך להוכיח זאת, אחרת הוא לא מצליח לסתור את טענת יחידות-נצחיות אלוהים. בל נשכח, לפני שממשיכים, שטועני טענות על אלוהים לא מנסים להוכיח אותן. הם מציגים טענה, נטולת הוכחה, ומבקשים הפרכה. אתה טענת שאפשר להפריך את הטענות לגבי אלוהים (למשל שהוא כל-יכול, או שהוא בורא העולם) בקלות. הדרישה להציג הוכחה איננה הפרכה.

 

[vizini]

לא נכון.

לא טענתי שהגדרת אלוהים כבורא עולם ניתנת להפרכה, אלא רק כי זו אינה הגדרה המוגדרת היטב כי כלל לא ברור שהעולם נברא. לכן מי שמגדיר כך את אלוהים צריך להוכיח כי העולם אכן נברא, שאחרת הגדרתו חסרת משמעות.

 

[רון סי]

ההגדרה היא בעלת משמעות

כהגדרה. אלוהים הוא הדבר הנצחי היחיד, ומכאן נובע בהכרח שהעולם הוא לא נצחי, ולכן נברא. אין להגדרה הזו הוכחה, ולא נטען שיש לה הוכחה. גם אי אפשר להפריך אותה, כפי שאתה מודה.

 

[vizini]

תנסה לא לעשות סלט...

התחלנו עם "בורא עולם" ואתה קופץ עם "הדבר הנצחי היחיד". אלה שתי הגדרות שונות. להגדרה לא צריכה להיות הוכחה, אבל לטענה שהיא הגדרה טובה, ואכן מגדירה משהו, כן צריכה להיות הוכחה. ומעולם לא הודתי שאי אפשר להפריך את ההגדרה של "בורא עולם". אם יוכח כי העולם נצחי, תהיה זו הפרכה מיידית. בעצם, מספיק שיוכח כי תיאורטית העולם יכול להית נצחי כדי להפריך את ההגדרה הזו.