אתאיזם ויהדות

Sern

New member
תחקיר, חבר, תחקיר ../images/Emo13.gif

דת ללא כוח עליון: World Church of the Creator, פרינסיפה דיסקורדיה, דת החלום (אני לא ממש זוכר את השם המלא שלה). דתות ללא שכר ועונש - הקלטים, הוויקינגים (אסאטרואר), הגרמאנים (ובכלל, כל סוג כמעט של פגאנים), הדיסקורדיאניסטים (כמו שאמרתי, אני אוהב להשתמש בהם כדוגמה
). מספיק לך? ארם.
 

L7

New member
אתה רציני?

ויקינגים - זו לא דת. זהו שם שניתן לבני הארצות הסקנדינוויות שערכו פלישות מעבר ליים לצורך שוד או התיישבות. רובם התנצרו במקומות התנחלותם. פגאנים- עובדי אלילים - כולם האמינו בכוחות על טבעיים. ביחסיהם עם האלילים תמיד היה לפאגאנים שכר ועונש. ולו ברמת תתחנף תקבל לא תתחנף לא תקבל, תרגיז תענש וכו. כל השבטים\עמים שהזכרת עברו מעבודת אלילים לנצרות.
 

גאיוס

New member
דת ללא כוח עליוןWorld Church of the

התנועה הגזענית World Church of the Creator מגדירה עצמה כדת מטעמי שיווק ואירגון התנועה התומכת בעליונות הגזע הלבן- וזהו פחות או יותר.
 

preacher

New member
יש לוובסטר אתר.

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary בדקתי את טענתך - חיפשתי לפי המלה RELIGION. ההגדרה שהבאת אכן נמצאת שם - זו הגדרה מס´ 4 מתוך 4. מה ההגדרה הראשונה לעומת זאת? the service and worship of God or the supernatural commitment or devotion to religious faith or observance והשניה - a personal set or institutionalized system of religious attitudes, beliefs, and practices בוא נסכים שגם אם המקורות אמינים, אתה לא ממש היית אמין כשהבאת אותם? דת היא מערכת התנהגות של עבודת העל טבעי: סדרה של טקסים, תפילות, מנהגים, ואמונות שיוצרות מערכת התנהגות מאורגנת פחות או יותר. אתאיזם הוא אמונה אולי, אבל לא דת. יש הבדל. לגבי האם אתאיזם הוא אכן אמונה, יש שני סוגי אתאיזם: חזק וחלש. אתאיסט "חזק" משוכנע לחלוטין שאין אלוהים - וזו אמונה. אתאיסט "חלש" חושב שאין אלוהים אבל לא בטוח - וזו כבר לא אמונה באותו מובן שהמאמין באל מאמין - אלא דעה. אבל דת? לא, ידידי המטעה, דת זה בטח לא.
 

Sern

New member
כל התשובות (למי שאיכפת) - כאן.

נמאס לי לנהל את הוויכוח הזה בארב חזיתות שונות. אז הנה כאן, התשובות. בקשר להגדרותי מהמילון: אני הסתכלתי במילון כתוב, ששם זה מה שהיה כתוב. לא הייתי ער להגדרות האחרות, שכנראה נלקחו מהוצאות אחרות של המילון. לאור העובדה שהיום אני נמצא בבית אחר, ואין לי את המילון לידי, אני לא יכול לומר לך אם זו ההוצאה האחרונה או לא. ההגדרות האחרות שהבאת מדברות על אמונה באלוהים, דבר המוציא את הפאגאניזם למשל, מההגדרה של דת. כך שההגדרה הזו לא כוללנית מספיק, בניגוד להגדרה מהגירסה שלי (שאני מבין שגם נמצאת שם). גאיוס - World Church of the Creator מגדירה את עצמה כדת. היא נכנסת להגדרה המילונית (הכוללנית, בסדר? לא תהרוג אותי?
) של דת, ולפיכך היא דת. L7 - בחיי, איש, תעשה תחקיר. אתה פשוט אומר דברים לא נכונים. אמרתי ויקינגים ובסוגריים כתבתי את שם הדת שלהם - אסאטרואר, שהיא - לכל הדעות - דת (אודין, ת´ור, לוקי..?) שאפילו היום יש לה אלפי (לפי דעתי גם יותר, אבל על תתפסו אותי במילה) מאמינים בכל העולם. ואם תסתכל על ההודעה שלי, תראה שכתבתי אותם תחת "אמונות ללא שכר ועונש". כמו גם את שאר הפאגאנים. אז אם אתה לא עושה תחקיר, לפחות תקרא את ההודעה שלי כמו שצריך. ולא, חברי, אני לא היחיד שחושב כך. אולי אני היחיד בפורום שחושב כך. אבל אם אלך לפורום של דתיים-יהודים ואומר להם שאלוהים לא קיים, ושהדת היהודית לא נכונה, סביר להניח שגם שם אהיה היחיד שיחשוב כך. זה שאתה פופולרי לא אומר שאתה טועה. preacher - קיבלתי את הניטפיק שלך. I stand corrected.
זהו, עוד? מישהו? ארם.
 

preacher

New member
זה לא מוציא את הפגניזם מההגדרה.

כי כתוב god OR the supernatural. פגאני עדיין מאמין בעל טבעי. לגבי world church of the creator, שהוא ארגון גזעני שונא יהודים ושחורים ומי לא, הם אומרים בברור באתר שלהם שהם קוראים לעצמם דת רק כי דתות מוגנות בחופש הדיבור בחוקה האמריקאית. דרך אגב, הם השתמשו באותה הגדרה שאתה נתת לדת. מצאת לעצמך תומכים להגדרה שלך... הויקינגים האמינו בשכר ועונש אך לא על עשיית טוב ורע אלא על עשיית מעשי גבורה - גיבורים הובאו לואלהלה, שם אכלו וצדו עם האלים. ופחדנים, טוב, אין לי מושג... שומעים רק על הגיבורים... שכר ועונש לא קשור בהכרח לעשיית טוב ורע. זו היתה פחות או יותר ההמצאה היהודית הגדולה. לפני זה שכר ועונש היו קשורים לריצוי האל - הקרבת לו קורבן, באת על שכרך. שכחת אותו - נענשת. עדיין, שכר ועונש.
 

zzz1

New member
אמירת חצי אמת גרועה משקר!

גלישה קלילה לאתר של מילון וובסטר מניבה כי למילה RELIGION מספר הגדרות. ובהגדרה הראשונה הפלא ופלא: the service and worship of God or the supernatural יש יותר מהזכר אחד לכוח עליון. נראה לי שאצל Sern המטרה מקדשת את האמצעים.
 

Lu Tze

New member
אתה חושב שפיזיקה היא דת?

"אתה מאמין שהשמש תזרח מחר, אתה מאמין שהיקום בנוי מאטומים, שאם גוף נע בקו ישר במהירות קבועה, אז לא מופעל עליו כוח, וכו´ וכו´." או לחילופין אתה טוען שהפיזיקה לא נכונה. תראה, אתה מאמין בפילים סגולים? בריבועים עגולים? לא, נכון? ואתה לא קורא לזה דת נכון? יש דרגות שונות של הוכחה, כמו בבית משפט, כדי להרשיע מישהו בגניבה צריך הוכחה סבירה, כדי להרשיע מישהו ברצח צריך להוכיח את זה מעל לכל ספק. אני לא יכול להוכיח בצורה חד משמעית שאין משהו על טיבעי אבל אני כן יכול להוכיח את זה בצורה סבירה מאוד.
 

Sern

New member
בהחלט,

אומנם לא אמרתי שהפיזיקה היא דת, אבל אמרתי שהפיזיקה משמשת את דת האתאיזם (כמו גם רבים מדתות אחרות). אבל היא משמשת את דת האתאיזם בצורה ספציפית, בגלל שלאתאיסט אין הרבה אמונות אחרות, בניגוד לנוצרי למשל, שיש לו (לרוב) אמונה בפיזיקה בנוסף לאמונה באלוהים. הפיזיקה בסופו של דבר מתבססת על המתמטיקה, שמתבססת אקסיומות רבות. אקסיומות הם משפטים שלא ניתן להוכיח בצורה מוחלטת, ולכן צריך לעשות leap of faith כדי להאמין בהם. אתאיסט אומנם יכול להוכיח בצורה זו או אחרת שאין אלוהים, אבל בסופו של דבר הוא לא יכול להוכיח את זה ב 100%, כי אין בעצם דבר כזה. לכן הוא צריך לעשות leap of faith כדי להחזיק באמונה זו. שים לב למילה faith, אמונה. אלא אם אתה רוצה לסלף הגדרות מילוניות כדי שיתאימו להשקפתך, אז אתאיזם עדיין תחשב כדת. ארם.
 

Lu Tze

New member
אם כבר מדברים על סילוף מילים

אקסיומה היא הנחת מוצא שבה מאמינים רוב אסטרונומי של כל האנשים. זה ש 1+1=2 זה אקסיומה, למשל. ההגדרה של אמונה זה לחשוב שמשהו נכון ללא הוכחה וודאית נכון? יפה. עכשיו, יש דרגות שונות של אמונה. כדי להאמין באלוהים צריך אמונה הרבה יותר גדולה מלהאמין ש 1+1=2, לכן טכנית אתאיזם זה אמונה אבל כמו ה"אמונה" שכדאי לי לזוז כשאני רואה משהו כבד בא במהירות לעברי.
 

Sern

New member
והנקודה שלך היא?

להאמין באלוהים יותר קשה מלהאמין ש 1+1=2? אמרת. וההוכחה שלך, אתאיסט חמוד?
זו הדעה שלך. וכן, כל מה שאמרת למעלה הן חלק מהאמונות אותן מחזיקים חלא מהאתאיסטים, וגם חלק מחברי הדתות האחרות. אתה רק מאושש את התאוריה שלי. ארם.
 

Lu Tze

New member
קראת את מה שכתבתי על ההגדרה של

דת? כמו שכתבתי. אם דת היא, בין השאר, אוסף של אמונות (דבר שדרך אגב, אתה אמרת) אז אני לא מבין איך אתאיזם יכול להיות דת. מש"ל. חוץ מזה, לפי התיאוריה שלך גם לא להאמין בדרדסים זו דת, תנסה להפריך את זה.
 

Sern

New member
רק אמונה אחת?

אני מאמין שאלוהים לא קיים, אני מאמין שכל דבר ביקום עשוי מאטומים, אני מאמין שמחר תזרח השמש, אני מאמין שפיות לא קיומות, אני מאמין שאלילים לא קיימים, אני מאמין שמלאכים לא קיימים, אני מאמין שהתנ"ך לא קרה (או קרה בצורה אחרת), וכו´ וכו´. המון אמונות, ואני יכול לתת לך עוד. חלק מהאמונות האלה משותפות לדתות אחרות. זה לא נדיר שלכמה דתות יש אמונות תואמות. ארם.
 

Lu Tze

New member
נו באמת! אני מאמין שיש אטומים

בלי שום קשר להיותי אטאיסט, רוצה הוכחה? עובדה שלא תמצא הרבה אנשים שלא מאמינים באטומים (זה רק אני או שהמשפט "להאמין באטומים" נשמע מוזר קצת?). שוב, אותו דבר בנוגע לפיות וכו אלה. חוץ מזה, אתה אידיוט או שאתה סתם עושה את עצמך. רוצה לדעת למה? אני אסביר לך: קודם כל אתאיזם זה אי אמונה בכח עליון, דבר זה כולל כל סוג של אל\אלים ואת ההשלכות של הדברים האלה. שלילה כל סוג של על-טיבעי כוללת פיות, אלילים, מלאכים וגם את קבלת התנ"ך כספר היסטורי.
 

Sern

New member
ומה שפרטת כרגע,

הוא לא סריה של אמונות? באותה מידה אני יכול לומר שנצרות היא רק אמונה אחת ולפיכך איננה דת. אני מאמין בברית החדשה. שזה אומר - באלוהים, בישו, וכו´ וכו´. ובבקשה, אני מבקש ממך לא להוריד את רמת הויכוח להכפשת המתווכחים. אם אתה לא מסכים, תגיד לי למה. אל תקרא לי אידיוט. ארם.
 

Lu Tze

New member
ת´אמת? אני לא יודע לאיזו רמה כבר

אפשר לרדת. מילא, אמונה בברית החדשה היא אוסף של אמונות ולא אמונה בפני עצמה. היא נובעת מכמה דברים. לעומת זאת שלילת דברים על טבעיים היא אמונה בפני עצמה. אם אתה רוצה לחצות שיערות אז למה אתה לא מגדיר מתמטיקה כדת? גם היא אוסף של אמונות.
 

L7

New member
אתה מזייף את המונח דת

האתאיסט הוא דתי כשם שהלבן הוא סוג של שחור. אני מזמין אותך להמציא מונח חדש בן מילה אחת שיתאר לא דתי המתנגד לדת. אולי נחליף אז את המונח אתאיסט.
 

Sern

New member
במילים בומבסטיות אתה יכול להשתמש,

אבל לא ראיתי אותך מביא טענה אחת כנגד הטענות שלי. מזייף, אני? הבאתי ציטוטים ממילונים קיימים ומאוד מכובדים. אז אתה אומר שאתה יודע יותר טוב מהם "כי ככה"? את הטיעון למעלה כבר אמרת לי פעם בוויכוח דומה. ושוב הבאתי טענות מוצקות כמו למעלה. לא ענית לי אז, אתה רוצה אולי לנסות לפסול את הטענות האלה כאן? ואגב, הלבן הוא אכן סוג של שחור. אם תסתכל בסקאלת הגוונים, הלבן נמצא בצד אחד, והשחור בצד השני. אתה לא יכול ממש להבדיל אילו מן האפורים הם שחורים, ואילו הם לבנים. ולפיכך שחור הוא מידה מסויימת של לבן, כשם שלבן הוא מידה מסויימת של שחור. ארם.
 

L7

New member
לאמר שלבן זה שחור זו הונאה

ברור שניתן בצורה מפותלת ביותר לטעון כך אך זוהי גישה המונעת דיאלוג אמיתי. עורך הדין הממולח יאמר לך שבכל שקר יש גרעין של אמת. ואתה אומר ששקר הוא סוג של אמת. אני אנטי דתי. אתה טוען שאני דתי. כנראה שאיננו מדברים באותה שפה. אנא , פחות תיחכום יותר חוכמה.
 

Sern

New member
עד עכשיו,

לא ראיתי ממך אף לא טיעון אחד. הכול דעות, ירידות עלי, ופיאור עצמך. אני אמרתי שאתאיזם היא דת כי היא מתאימה להגדרה המילונית. אתה אמרת שלא. כששאלתי למה, אמרת "כי ככה אמרתי." או במקרה הטוב "כי אתאיזם היא לא דת." יעניין אותי לשמוע טיעון מבוסס ממך. ארם.
 
למעלה