אתאיזם ויהדות

[רון סי]

שום סלט

"בורא עולם" זה אלוהים. אלוהים, יש לו הגדרה. אי אפשר לדבר על בורא העולם, אלוהים, בלי לקחת בחשבון את הגדרתו המלאה. אם עושים זאת מגיעים אכן לאי יציבות לוגית, אבל זו מתייחסת ליצור שאיננו אלוהים. אם ב"הוכחה תיאורטית" אתה מתכוון למשהו מדעי, אז יש לציין מיד שהמדע כפי שהוא מוכר כיום איננו כלי שמסוגל להפריך את קיומו של אלוהים.

 

[vizini]

ואפילו רוטב...

אם ההגדרה מכילה בתוכה סתירה פנימית, אינה הגדרה. לכן צריך לפרק אותה למרכיביה וראות שכל אחד מהם מוגדר היטב, ושבין המרכיבים אין סתירה. לגבי הפרכה מדעית של אלוהים, הרי זו שטות כי כפי שטענתי, אלוהים אינו מוגדר. המדע יכול להפריך רק דברים מוגדרים. ו"בורא עולם" יכול להיות מוגדר או לא, בהתאם להוכחה או הפרכה של עצם בריאת העולם.

 

[רון סי]

ההגדרה היא של אלוהים

מפה זה מתחיל. עכשיו מתחילים מההגדרה הזו לגזור הגדרות נוספות שצריכות להיות קונסיסטנטיות איתה. ההגדרה היא: אלוהים הוא נצחי, אינסופי, כל יכול, יחיד. שלב הבא: לפנינו העולם. האם העולם יכול להיות נצחי? התשובה: לא. הסיבה: כי רק אלוהים הוא נצחי. שלב הבא: אם העולם לא נצחי, הוא היה צריך להווצר. אם מעניין לדעת גם מי יצר אותו, אז התשובה היא: אלוהים. להגיד שאלוהים אינו מוגדר זה לא נכון, אבל נכון להגיד שהוא לא מוגדר בשפת המדע, ולכן המדע, כפי שאנו מסכימים כנראה, לא יכול להפריך את טענת קיום אלוהים (זה לא מעניין אותו בכלל). אם כך לא ברור לי לאיזו הפרכה תיאורטית התייחסת.

 

[vizini]

נצחי, אינסופי, כל יכול ויחיד הם

ארבעה דברים שונים. (וגם לא מתיישבים ביחד). אין גם קשר לוגי הכרחי יניהם. יכולים (לוגית) להיות שנים או יותר עצמים נצחיים, או אינסופיים, וכל יכול לא יכול להיות בכלל, לא ביחד ולא לחוד. וכמו שאמרתי קודם, על עצם קיום העולם אין מחלוקת. ואין שום מניעה שמדע יראה אפשרות תיאורטית לכך שהוא יכול להיות נצחי (למשל כמו בתיאורית המצב היציב). בכך גם תיסתר האפשרות שמישהו ברא אותו.

 

[רון סי]

ברור שאלה מאפיינים שונים

ולא ברור לי למה הם לא מתיישבים ביחד. גם נכון שאין קשר לוגי בינהם. למה שיהיה? שאתה מאפיין מכונית מסויימת אתה אומר (למשל) שהיא ארוכה, חזקה, וכחולה. מה הקשר הלוגי בין אלה? לגבי המדע, אם נדברים עליו בכל זאת, הבעיה המפורסמת היא שהוא מייצג רק את תפיסתו של האדם את היקום הסובב אותו, ולכן לא יכול לקבוע קביעות מוחלטות (אלא רק יחסיות לאדם), בעוד שאנחנו מדברים פה על משהו מוחלט. כלומר, יכול להיות שהמדע "יוכיח" שהעולם הוא נצחי, אבל זו תהיה רק הוכחה לכך שהאדם תופס את העולם כנצחי, לא שהוא אכן כזה.

 

[vizini]

"אנחנו מדברים על משהו מוחלט"?

לא. אנחנו מדברים על קביעות יחסיות לאדם. בריאת העולם היא בהחלט יחסית לאדם, ואם אירעה, השאירה "טביעת אצבעות" יחסית לאדם. אם "יחסית לאדם" יוכח כי אין טביעת אצבעות כזו, אז יוכח כי "יחסית לאדם" העולם לא נברא ולכן אין לו בורא.

 

[רון סי]

כל דיון על אלוהים

הוא על משהו מוחלט. בריאת העולם יכולה בהחלט להיות יחסית לאדם, אבל היכולת לגילוי מהותו המוחלטת (נצחיותו המוחלטת למשל) איננה בידי המדע. אם תאמר שניתן להראות שהעולם הוא נצחי ביחס לאדם, או על פי תפיסתו של האדם, אז זה נכון, אבל לא ברור מה זה נותן לענין הוכחת משהו על היחס בין אלוהים (המוחלטות) לבין העולם.

 

[vizini]

כל דיון בין בני אדם

הוא על משהו יחסי לאדם. במובן זה, גם "מוחלטותו" של אלוהים היא יחסית לאדם, היות ואתה, הטוען זאת, אדם (אני מניח...).

 

[רון סי]

אז זהו

שדיונים פילוסופיים, תיאולוגיים וכדומה יכולים להיות גם על דברים "מוחלטים". אפשרות קיומו של משהו מוחלט איננה בלתי ניתנת להעלאה על הדעת, שהרי העלינו זאת על הדעת. לכן אפשר לדבר על זה, ואפילו להנות מהתהליך.

 

[vizini]

בדיוק!

אם העלנו אותו על הדעת, אז הוא מוחלט לדעתנו. ויכול גם להיות לא מוחלט, לדעתנו.

 

[preacher]

הוכחות?

הוכחות זו מלה שבשימוש הלוגיקה והפילוסופיה. האתאיזם לא נובע מפילוסופיה או לוגיקה אלא ממדעי הטבע. במדעי הטבע יש רק עדויות וממצאים - ולא נתגלו עד היום כל ממצאים שתומכים בקיום האל או מאששים את קיום העל-טבעי בכלל. אתאיזם היא פשוט ההנחה הסבירה, לא הנחה שטוענת לקיומן של הוכחות מוחלטות כלשהן.

 

[dar האחת]

יהדות כדת מי רוצה להכחיש

לא מדובר בלבטל דת או אנשים. לבטל אותם זה סוג של גזענות. האתאיסט אומר שאין ישות כל יכולה. אבל לא דוגל באנרכיה בבחינת "אין אלוהים" לאתאיסט ישנם ערכים ואמונות שונים. האמת לא ממש חשובה ההגדרה. חובת ההוכחה על מי שטוען שיש!

 

[masorti]

"חובת ההוכחה על מי שטוען שיש"??

למה? וכי מישהו (פרט למחזירים בתשובה מסוג מסוים) מנסה להוכיח לך את קיומו בצורה מדעית? מדובר על אמונה. אני טוען שיש, ואילו את טוענת שאין. זכותי להחזיק באמונתי בדיוק כפי שאת מחזיקה באמונתך, וזאת בלי שידרשו ממני להוכיח משהו.

 

[טלמון סילבר]

ממשיך לעשות עצמו לא מבין:

אמונה במה? אמונה באני לא יודע מה? הוא טוען שיש לא יודעים מה. מי בכלל דורש ממנו להוכיח משהו? כולם מסכימים מראש שיש לא ידוע מה.

 

[dar האחת]

זו בהחלט זכותך ואני מכבדת אותה

אבל ראה מה כתבתי למעלה בתגובה לרפורמים. אם אתה טוען לבעלות על כל מה שקשור בפולחן אז אתה פוגע הן בבעלי האמונה והן באתאיסטים

 

[יאנוס]

והרי ההוכחה:

לפני מאות שנים חשבו שכדור הארץ הוא שטוח. לפני מאות שנים חשבו שכדור הארץ הוא מרכז היקום. שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. לפני מאות שנים חשבו שירושלים היא מרכז העולם. ואז יצאו אלה שלא קיבלו את הטענות כפשוטם, שלא קיבלו את החלטת הכנסיה על מרכזיות העולם ויצאו להוכיח. בעניין האלוהות ההדבר מורכב יותר מכיוון שהמאמינים, למרות שהם מתנהגים כעובדי אלילים, אומרים שהאלוהות היא לא גשמית. אי אפשר לראות את האלוהות. לחוש אותה. העניין הוא שהאתיאיסטים לא חושבים שצריך להוכיח שאין אלוהים. למה צריך להוכיח משהו שגם המאמינים טוענים, לפחות בכתובים, שהוא חסר צורה, חסר ריח, חסר אישיות, חסר טעם, דבר לא גשמי? שיוכיחו המאמינים את קיומו. כמו שהמאמינים במרכזיות השמש בעולמנו הוכיחו זאת, כמו שקולומבוס ואחרים יצאו לעולמות אחרים מחוץ לקו האופק שלהם. קראו תיגר על הקבעונות של הכנסיה. המאמינים הרי מאמינים שמשה קיבל תורה מאלוהים. "קיבל" באיזה מובן? אמונה הרי לא מוכיחים אבל את קיומה של האל אפשר להוכיח - אם היא קיימת כמובן. אז חבריא אתם המאמינים בקיומן של ארצות מעבר לאופק, אתם המאמינים במרכזיותה של השמש ביקומנו, אתם המאמינים בקוואנטים: אם יש אלוהים, שתופיע בפורום הזה מיד!!

 

[masorti]

כשתתייחסי לאלוהות וגו´.

 

[פינינשטיין]

זאת אקסיומה

כל מה שאמרת עוד פעם קשור לכנסייה ולא ליהדות , זה עוד הפעם מציג את העובדה שלאתאיסטים אין מה להגיד למאמינים היהודים. לא צריך להוכיח אקסיומות. אגב תאוריה שכבוד הארץ הוא שטוח והשמש מסתובב סביב הכבור הארץ הומצאה ע"י פטולמאוס במאה ה2 אחרי הספירה. זה עוד היה בתקופה שהנוצרים היו במחתרת. רומים התנצרו רק במאה ה4 ולכן התאוריות במקור היו של פאגאנים. אגב גם קופרניקוס טעה בהרבה דברים וגם ניוטון (לדוגמה הוא טען שגלים אלקטרומגנטיים הם חלקיקים). במאה ה19 כולם היו בטוחים שיודעים הכל בפזיקה... זה היה לפני ההמצאות של מקוול, בוהר ואיינשטיין. זה אומר שמדע זה משהו לא מדויק ,דבר שאי אפשר לסמוך עליו, זה לא מביא אותנו לאמת מוחלטת. רק היהדות מסוגלת להביא אותנו לאמת, כי העקרונות שלה מסבירים את כל דבר בעולם. אלא הם עקרונות המוסר היחידים. אתאיסטים באמת לא חושבים שצריך להוכיח לאין ה´. מאמין אמיתי לא צריך להוכיח את קיום ה´. בגלל זה הוא מאמין. נוצרים רבים ניסו ומנסים להוכיח את דבר הבלתי אפשרי הזה. קיימת "מדע" שלם בשם קריאיישניזם. נכים מוסריים , הם הדוגמה למצב שהנצרות אלולה להביא. אנחנו לא יכולים לדעת מה ניתן להוכיח ומה לא. מוח של האדם מוגבל , לכן כנראה שהרבה דברים בנאדם פשוט לא מסוגל להבין בשל מגבלותיו השכליות. לא נראה לי גם שאתה יכול לתת פקודה לה´ לאן לבוא ומה לעשות.

 

[טלמון סילבר]

האם בתקופת ניוטון דיברו על גלים

אלקטרו-מגנטיים?! האם הם לא חלקיקים (פוֹטוֹנים)? המכניקה של ניוטון התגלתה כלא מספיק מדוייקת, וזה אומר שאי אפשר לסמוך על המדע. כלומר בחיי היום-יום, במהירויות רחוקות מאוד ממהירות האור, אי אפשר לסמוך על החישובים המופרכים של ניוטון, רק על אמיתות מוחלטות כגון שגבר לא יימצא בין שתי נשים?

 

[preacher]

כל כך הרבה שטויות בהודעה אחת...

איך, לכל הרוחות, השווית את המדע ליהדות? המדע מנסה למצוא חוקיות בטבע, והיהדות היא דת. מה הקשר? המדע לא עוסק בכללי מוסר יותר משהיהדות עוסקת בגלים אלקטרומגנטיים. והוא גם לא מחפש את האמת המוחלטת, לפחות לא במאה האחרונה. יש במדע (או בפילוסופיה של המדע) דיון אם בכלל יש אמת מוחלטת וחוקי טבע סופיים, או שהמדע יגלה רק סדרה אינסופית של חוקים שמסבירים טוב יותר את העולם. דרך אגב, למרות אי הדיוקים של ניוטון, כשתכננו את הטיסה לירח פעלו לפי המשוואות שלו דווקא ולא לפי תרי"ג המצוות ונחש מה, זה פעל לא רע.