אתאיזם ויהדות

[dar האחת]

מה פירוש אינך יכולה לקרוא שיבוא

או לתת לו פקודה מה לעשות. ראשית עובדה שאתה קראת והגבת על כך, זו הוכחה שהיא יכולה , כלומר יאנוס יכולה לעשות זאת. השאלה אם היא תענה זה נתון בספק אצל חלק ואצל האתאיסט התשובה ברורה.

 

[פינינשטיין]

לא הבנתם כנראה את מה שאמרתי

אני לא אמרתי שבתקופה של ניוטון דיברו על הגלים אלקטרומגנטיים, זה התגלה ע"י מקסוול במאה ה19. גלים הם לא חלקיקים זה כמויות של אנרגיה. חוץ מזה עד היום לא יודעים האם אלקטרון הוא חלקיק או גל. פעם כולם היו סבורים שהוא חלקיק. "גבר לא יימצא בין שני נשים" זה שייך למוסר ולא לחישובים, לא צריך לערבוב בין שני דברים לא קשורים אחד לשני : חישובים מדויקים ואטיקה. זה שבחלק מחישובים ניתן להשתמש לא אומר שהתאוריה היא נכונה, פה אתה מבלבל בין תבונה תאורתית ואמפירית. עכשיו התפקיד של הדת הוא יותר חשוב מתפקיד של מדע, אבל שניהם עושים לבצע אותו תפקיד , לגלות מהי האמת , לתת תשובות לשאלות. בגלל זה השוותי בין שניהם ואמרתי שיהדות עברה את המבחן של הזמן לעומת המדע. בקשר למה שאמרתי ליאנוס , אמרתי לו שהוא לא יכול להגיד לה´ מה לעשות. וזה שהגבתי לא מוכיח שהניגוד הוא נכון, כי אני לא ה´.

 

[vizini]

כנראה שגם אתה לא...

 

[L7]

יאנוס, במה אפשר לעזור?

 

[יאנוס]

L7 - התגובות הן לאו דווקא להודעה

ספציפית. לאיזה הודעה שלי הגבת במשפט "במה אפשר לעזור"?

 

[גאיוס]

האם האתאיזם מתאים יותר מדת

למין האנושי? לא בהכרח. האתאיזם נותן אחריות גדולה , לרבים גדולה מנשוא , של האדם על מעשיו. האתאיזם הוא סוג של בגרות המנוצלת לעיתים לרעה. הדת היא סוג של ילדות הפוטר במידה רבה מאחריות. הדתי - מעשיו מכוונים והוא איננו יתום. עולמו הילדותי עשיר בסיפורים ומעשיות המכניסים טעם מיוחד לחייו. יתכן ולרבים הדת מתאימה ומרסנת. האתאיזם תובעני יותר. בהסטוריה האנושית הארוכה אלוהים קיים מעט זמן יחסית. מתוך תקופה של עשרות אלפי שנים ויותר, אלוהים הפך לדומיננטי בעולם - לפני כאלפיים שנה. יתכן ויעבור מן העולם . כל האמונות פשטו צורה ולבשו צורה.

 

[masorti]

עכשיו נפלתי ברצפה מצחוק...

לפי דבריך אפשר לחשוב שכל החילונים הם הוגי דעות ורובץ עליהם יום-יום משא ההכרעות המוסריות, ואילו הדתיים הם רובוטים שלא צריכים לחשוב ונהנים מחיים קלים. אז לידיעתך, הרוב הגדול של החילונים מתרגמים את האתאיזם ל"אני אעשה מה שבא לי, מתי שבא לי, ועם מי שבא לי". (כמובן, למעט אם נמצא שוטר בסביבה) ממש חיים קשים מלאים אחריות גדולה... הדתי, לעומת זאת, נמצא כל הזמן בפיקוח (של האל) והוא מודאג כל הזמן שמא עשה משהו שלא לפי הדרך הנכונה. אפילו את מחשבותיו אינו יכול להסתיר (אם לא לעשות, אז לפחות לפנטז...) ואין לו שום מפלט מאורח חייו התובעני. ממש סוג של ילדות חסרת דאגות...

 

[dar האחת]

אתה שיצאת נגד דעות גורפות

נוהג כך בעצמך ! אני לא הבנתי מדבריו של גאיוס שכל החילונים הם הוגי דעות...אז איך תודעתך עזרה לך בהסקת המסקנה הזו? אנחנו החילונים ממש ממש לא עושים מה בראש שלנו. מערכת החוקים הפנימיים שלנו ואמות המידה המוסריות שלנו מושרשת בנו כי אנחנו מבינים היטב את משמעותם ואין זה צו אלוהי! אני נוסעת בזהירות כדי לא לפגוע באחרים. אני נותנת למכוניות להשתלב בתנועה כי אני מבינה ויודעת כמה קשה להשתלב בתנועה זורמת...וכן הלאה למה אתה בעצם מקיים מצוות כי אתה מפחד שההוא שם המשגיח יעניש! אז עכשיו אתה משווה אותו לשוטר מקוף? ראה לאן הגעת...אופס שכחתי אתה "ב-ריצפה"

 

[masorti]

כשמעצבנים אותי אני לעתים...

עונה בבוטות (מזכיר קצת את החוק הפעולה והתגובה של ניוטון). וכשגאיוס חזר על הקישקוש העבש על החילונים בעלי האחריות מול הדתיים שאין עליהם משא - השתחרר לי הסעיף. אולי את אישית נוסעת בזהירות ונותנת לאחרים להשתלב בתנועה בגלל שאינך רוצה לפגוע באחרים. צאי לכביש ותראי שהרבה מאוד אנשים נוסעים כמטורפים ולא מתחשבים באיש. השיקול היחיד שלהם הוא האם יש שוטר/מכמונת בסביבה. אז נא לא לספר לי מעשיות. --- מן המפורסמות היא שלקיום מצוות יש שתי רמות: רמה גבוהה - מתוך הכרת הטוב שבכך והשאיפה לעשות רצון הבורא. רמה נמוכה - מפחד. והדתיים עצמם יגידו לך שרק מיעוט זוכה להגיע לרמה הגבוהה. אז מה הביג דיל בלהודות שלפחות חלק מההקפדה על מצוות היא מפחד? להזכירך שהדיון היה האם לדתי קל לשמור מצוות ואין לו דאגות, או שהמצב הפוך. ואני טוען שלדתי קשה כי יש מעליו "שוטר". ואם נדייק, הטענה שלי אינה בהכרח שהדתי מקיים מצוות מתוך פחד. הטענה היא שאפילו אם הוא שומר מצוות בשמחה ובהכרת הטוב, עדיין הוא חושש כל הזמן שמא נכשל במשהו + הוא כל הזמן נלחם ב"ייצר הרע" שלו. תחשבי על הדתי שנאלץ להתמודד עם "לא תחמוד". לחילוני אין שום ייסורי מצפון לפנטז על אשתו של השכן כל זמן שלא עשה משהו מעשי בכיוון זה. (ובהרבה מקרים גם לא לאחר שמימש את הפנטזיה)

 

[טלמון סילבר]

הדתיים כמובן לא מפנטזים על אשת

השכן ועל משה ואהרון, אינם מבצעים מעשים מגונים ומעשים "עדינים" עוד יותר, אינם חומדים, אינם גונבים, אינם מועלים, אינם רוצחים, אינם נושאים שם אלוהיהם לשוא. אינם הולכים לחנויות ספרים רוסיות לדפדף בתמונות מעניינות.

 

[טלמון סילבר]

וקשקושיהם כמובן ללא עובש, הכל טרי!

 

[dar האחת]

נכון באמת שמעתי וקראתי

שלעולם לא נתפס אדם חובש כיפה ע"י שוטרים עקב מהירות מופרזת. איך לא קשרתי בין דברים משונה שכמוני!

 

[masorti]

וכי טענתי שהדתיים מושלמים?

את זו שהציגה את התנהגות החילונים בכביש כמושלמת ונובעת משיקולי מוסר (ולא מהפחד מהשוטר).

 

[טלמון סילבר]

DAR האחת, ראית פעם בן אדם,

חילוני או דתי, שעוצר באדום אפילו כשהוא בטוח שאין שוטר ואין מצלמה? ראית פעם בן אדם, חילוני או דתי, שלא דורס אנשים ובעלי חיים אפילו כשאין שוטר? ראית פעם בן אדם שסתם מתחשב באחרים אפילו כשאין בסביבה שוטר? ראית פעם בן אדם שלא הורג ולא גונב ולא אונס אפילו כשאין שוטר? אליבא ד´MASORTI לא יכול להיות דבר כזה. אם אדם לא גונב ולא שודד ולא רוצח, אז זה רק מפחד השוטר.

 

[טלמון סילבר]

גם פנייה מזלזלת, וגם שוב עושה עצמו

לא מבין. מילא, גסות הרוח של עדין הנפש הזה כבר בולטת דיה, וכן ההתחסדות: מתברר שהדתיים יותר מסכנים, שחייהם בכלל לא ילדות חסרת דאגות, כי הם חייבים כל הזמן להתאמץ להיות בסדר. להיות מופקרים זה קל, להיות טובים זה מאמץ קשה. כלומר נטייתם הטבעית של הדתיים היא ההפקרות (הרי היא נראית להם דרך קלה) ובכלל לא מילוי מצוות הדת שלהם (המוגדרת על ידיהם כמאמץ מיוחד, כחיים קשים, ולא כהנאה. כלומר הם לא נהנים ממילוי המצוות). נראה שידידנו שוב הסתבך בהגדרותיו (באשמתי כמובן).

 

[Sern]

אתאיזם? דת?

הרי שניהם אותו הדבר. האמונה האתאיסטית היא דת. דת די דומיננטית ומאוד מסיונרית בעולם המודרני. אתה לא יכול לומר "אתאיזם היא יותר X מדת" כי דת (בהגדרתם של אוקספורד) היא סט של אמונות. לפיכך אתאיזם ללא ספק נכנסת להגדרה. הרי אתה לא יכול להוכיח לי בלי שום צל של ספק שאין שום צורה של כוח עליון. אתה לא יכול להוכיח לי שאין שום צורה של כוח על-טבעי, וכו´. אתה מאמין שאין אלוהים, אתה מאמין שהשמש תזרח מחר, אתה מאמין שהיקום בנוי מאטומים, שאם גוף נע בקו ישר במהירות קבועה, אז לא מופעל עליו כוח, וכו´ וכו´. ובכלל, לא רק שאני לא אוהב את האימרה "הדת היא סוג של ילדות הפוטר במידה רבה מאחריות", אימרה זו גם לא נכונה בצורה קטסטרופלית. אפילו אם אתה לא מגדיר את האתאיזם כדת (דבר שלפי רוב הוא די התנשאותי. "דת? אני? מה פתאום. אני מעל דת. לא משנה שלפי ההגדרה אני נכנס אליה."), אז הרבה אמונות אחרות שמוגדרות כדתות מנוגדות להגדרה שלמעלה. הדיסקורדיאניזם (כמה שאני אוהב להשתמש בדוגמה הזו!

) למשל, אומר שהעולם בנוי על תוהו, ושאין לך סיכוי להבין אותו. הדת, במידה זו, יותר קיצונית מאחותה, האתאיזם, בכך שהיא מחייבת אותך לעשות החלטות בעצמך, החלטות שהיא מראש אומרת שהם קרוב לוודאי לא נכונות, ולא יעזרו לך במילא. האסטרואר אומנם במובנים מסויימים משרתת את תפיסת עולמך, אבל היא בין השאר גם דוגלת בחשיבה עצמית. בעליונות היחיד על-ידי רמיסת חבריו, ועזרת האלים לעליונים. כך שהיא בקושי "אימא נחמדה שעוזרת לכל ילדיה המאמינים". אז, ככלל, הייתי ממליץ לך לעשות קצת סקר לפני שאתה יוצא באימרות שכאלה. ארם.

 

[גאיוס]

להגדרתי- דת כרוכה באמונה בעל טבעי

 

[Sern]

מילון וובסטר אינו מסכים איתך,

Religion: a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith אוקספורד, גם לו יש כמה התנגדויות: Religion: particular system of faith באף אחת מההגדרות למעלה (שבוא נסכים, מגיעות ממקורות די אמינים) אין הזכר אחד לכוח עליון. באותה מידה, אני יכול לבוא ולומר שכל מי שהוא לא יהודי, הוא בעצם לא בן-אדם. זה צמצום ההגדרה רק כדי לספק צורך עצמי מסויים של לא להיכלל בה. ארם.

 

[Lu Tze]

נו? לפי ההגדרה הזאת אתאיזם אנה דת

מה הבעיה? אתאיזם אינה מערכת של אמונות אלא אמונה אחת (וגם זה במובן הרחב של המילה "אמונה")

 

[L7]

אז אתה מכיר דת ללא כוח עליון?

לפי ההגדרות שהבאת - אין בדת שכר ועונש כי ובסטר לא מזכיר זאת....