אתאיזם ויהדות

[רון סי]

זה כן משנה

כי המטרה (אם אני מבין נכון) היא להראות שהגדרת אלוהים איננה טובה. ההגדרה איננה רק "כל יכול". אם זה היה רק כל-יכול אז באמת המתקפה שלך היתה מצליחה. היא לא מצליחה, משום שאלוהים הוא גם נצחי וגם אינסופי וגם יחיד בנוסף להיותו כל יכול. על אותו משקל ניתן לשאול אם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים (דהיינו, אינסופית בגודלה). גם זו סתירה למאפיין אחר של אלוהים.

 

[vizini]

נכון. הגדרת אלוהים אינה טובה.

כי "ניצחי" ו"אינסופי" ו"יחיד" סותרות את "כל יכול". מי שנצחי וסופי ויחיד אינו כל יכול. למשל, הוא אינו יכול לשים קץ לעצמו. הוא אינו יכול להגביל את עצמו. הוא אינו יכול להרבות את עצמו. ועוד דברים שאינו יכול.

 

[רון סי]

כאן נכנס שוב הנאום שנתתי קודם

נניח שמשהו שהוא הכי גדול. עכשיו, בא מישהו ואומר "הוא לא יכול לעשות שיהיה מישהו יותר גדול ממנו". אז נו, זה ברור. זו ההגדרה, שהוא הכי גדול. אם אפשר שיהיה מישהו יותר גדול ממנו, אז המישהו האחר הזה הוא הכי גדול, ולא המישהו שאמרנו קודם שהוא הכי גדול. המישהו שהתייחסנו אליו קודם לא היה זה שההגדרה מתאימה לו. אם אלוהים יכול, למשל, לשים קץ לעצמו, אז הוא איננו אלוהים, כי הוא סופי. זה איזה יצור אחר. אלוהים "לא יכול" להגביל את עצמו כי אין דבר שאלוהים יהיה מוגבל. אין דבר כזה הדבר היותר ארוך מהדבר הכי ארוך. הדרישה עצמה, שיהיה משהו יותר ארוך מהכי ארוך, היא לא הגיונית.

 

[masorti]

וכמו שהסברתי מזמן...

נגר אינו יכול ליצור שולחן עגול-מרובע. וזאת לא משום שהנגר אינו מוכשר, אלא משום שהביטוי "עגול-מרובע" כולל סתירה פנימית. (אם הוא עגול - אינו מרובע, ואם הוא מרובע - אינו עגול) כנ"ל לגבי האבן שלא ניתן להרימה. "אבן שהאל לא יוכל להרימה" כוללת סתירה פנימית, משום ש"לא יוכל להרימה" סותר את הגדרת האל.

 

[vizini]

לא. כל יכול כולל סתירה פנימית

ואבן שלא יכול להרימה היא ההוכחה לכך.

 

[רון סי]

כל יכול בפני עצמו הוא מונח בעייתי

בהחלט, אבל לא בהקשר לאלוהים, שיש לו עוד אי אילו מאפיינים שביחד מאפשרים כל-יכולות קונסיסטנטית.

 

[טלמון סילבר]

המילה הבעייתית היא "כל".

אפשר לומר "כל האברים בקבוצה מוגדרת", אבל ביטויים כמו "קבוצת כל הקבוצות האפשריות" היא חסרת משמעות.

 

[טלמון סילבר]

לוגית אתה לא צודק:

כביכול מצאתָ משהו שאלוהים לא יכול לעשות. ובכן, לפני שאנחנו מחליטים אם הוא יכול או לא יכול לעשות את זה, אנחנו קודם כל חייבים להגדיר את המשהו הזה! ההגדרה, כמובן, חייבת להיות הגיונית. ההגדרה שלך: "אבן שלא יכול להרימה". האם הגדרה זו הגיונית? האם זו בכלל הגדרה? האם יש דבר כזה? מאידך, גם ההגדרה "כל יכול" לא מובנת לי. מה זה "כל"? או: "יכול לעשות כל דבר". מה זה "דבר"? מה זה "כל המספרים הטבעיים" אני יכול לתאר לעצמי. אולי גם דברים יותר מורכבים. אבל מה זה "כל דבר", מצטער, אינני מבין.

 

[vizini]

אבל אפשר משהו ארוך כמו הכי ארוך.

חוץ מזה, אני עדיין לא רואה איך "הכי ארוך" קשור במשהו לכל מה שהיה עד עכשיו. יותר קרוב למה שאתה מנסה לעשות זה משהו שהוא גם הכי ארוך, וגם הכי קצר, בו זמנית. אבל יש דברים נוספים רבים ש"הוד כל יכולותו" לא יוכל לעשות, מלבד להגביל או להכפיל את עצמו, ושאינן חלק מההגדרה שלו. למשל לפתור את בעיית ההכרעה, למצוא מספר טבעי הגדול מכל מספר טבעי אחר, לרבע את העיגול, למצוא פיתרון כללי למשוואה מהמעלה החמישית, ועוד.

 

[רון סי]

הכי ארוך

זו דוגמה למשהו שהוא הכי הכי. על אותו משקל אפשר לשים גם "קיים הכי הרבה זמן" ו"הכי גדול" וכאלה. מדובר במשהו הוא המכסימום בכל מובן. ולא יכולים להיות דברים באותו גודל או אורך כמוהו. הוא יחיד במכסימיותו (היחידות היא מאפיין חשוב שלו, מה שקוראים בלשון העם "מונו"). לגבי שאר הדוגמאות שהבאת, אני לא מתמטיקאי (וזה בלשון המעטה...) אבל אני מניח שהכוונה לדברים במתמטיקה שאין להם תשובה. אם אין להם תשובה, אז למה שאלוהים ימצא אותה? אם אין אז אין.

 

[vizini]

המקסימום בכל מובן אינו דומה

לכל יכול. כמו שאמרתי, יותר דומה זה "המקסימום והמינימום בו זמנית". וגם זה לא ממש דומה. לגבי הדוגמאות שהבאתי, אלה דברים שהוכח שאין להם תשובה. ואם "אלוהים" לא יכול למצוא אותה אז זה דבר שהוא לא יכול לעשות. לא מדובר על "למה" אלא על "האם".

 

[רון סי]

לא מדובר בכל-יכולות

הכל-יכולות נמצאת כרגע תחת מתקפה, והיא צריכה לעמוד בצד. חברותיה המכסימליות הן שמנסות להגן עליה, וזאת משום שהן לא מותקפות. מתקפה משולבת על כל תכונות אלוהים היא שיכולה להשתיק כל הגנה. אם אין להם תשובה, וזה הוכח, אז מה אתה רוצה מאלוהים?

 

[vizini]

אני לא רוצה מאלוהים כלום...

אם אלוהים היה יכול לעשות רק מה שהוכח שאפשר לעשות, הוא לא היה שווה הרבה בתור אלוהים... מצד שני, אם יש דברים שאינו יכול לעשות, הרי שאיננו כל יכול.

 

[רון סי]

יש דברים שאינו יכול לעשות...

אתה כל הזמן מביא דוגמאות לאי-דברים. תביא דוגמה למשהו שאפשר לעשות ואלוהים לא יכול.

 

[vizini]

בשביל משהו שאפשר לעשות לא צריך

את אלוהים... הנה עוד משהו בשבילך: האם אלוהים יכול למנות את כל המספרים הממשיים?

 

[רון סי]

לא מדויק

למשל לברוא עולמות זה משהו שאפשר לעשות, אבל בינתיים רק אלוהים הצליח בזה (למיטב ידיעתנו). הדרישה שלך למעשה של אלוהים צריכה להיות הגיונית, שהרי טענת שניתן להפריך את מאפיין כל-היכולות באופן הגיוני. לגבי המניה הנ"ל, נראה לי שכן, אבל אם יש פה איזה טריק מתמטי אז זה לא פייר, כי ההבנה שלי בענינים האלה היא בסיסית ביותר.

 

[masorti]

הטריק שלו הוא...

שיש אינסוף מספרים ממשיים. וקצת קשה למנות אינסוף. אבל כמו שאמרת, ויזיני מתעקש לדרוש מהאל לבצע משימות ש-by definition אינן ניתנות לביצוע. לדרוש מהנגר לבנות שולחן עגול-מרובע אינו מוכיח דבר וחצי דבר על מגבלותיו או כוחו של הנגר.

 

[vizini]

כלל לא קשה למנות אינסוף.

יש אינסוף מספרים טבעיים וקל למנות אותם. כל מה שצריך הוא זמן אינסופי, וזה לא צריך להיות בעיה לאלוהים.... וזה לא דומה לשולחן עגול-מרובע. שולחן עגול מרובע אינה בעיה מוגדרת שכן כלל לא ברור לנגר מה עליו לעשות. כל הבעיות שמניתי הם בעיות מוגדרות, שכן ברור לגמרי מה צריך לעשות.

 

[רון סי]

אם כך

אז אלוהים יכול לעשות את זה.

 

[vizini]

קנטור חשב אחרת.

הוא הוכיח כי המספרים הממשיים לא ניתנים למניה.