אתאיזם ויהדות

[רון סי]

ה"סתירה" הזו איננה לוגית

מאחר וזו דרישה בלתי הגיונית. הדבר היחיד שבלתי הריס (נצחי) הוא אלוהים. לדרוש יצירה של דבר בלתי הריס היא הדרישה ליצור עוד אלוהים. אבל הגדרת אלוהים מדברת על כך שהוא האלוהים היחיד, ולכן במסגרת ההגדרה הדרישה הזו איננה לוגית.

 

[vizini]

כנראה נעלמה ממך העובדה כי "הגיוני"

ו"לוגי" הם אותה מילה. דבר שאינו ניתן להריסה אינו אלוהים. אם הגדרת אלוהים כ"כל יכול", אז דבר שאינו ניתן להריסה אינו כל יכול. בעצם, הוא יכול לעשות רק דבר אחד - להתקיים.

 

[רון סי]

לוגי והגיוני זו אותה מילה

אבל לא יפה להשתמש באותה מילה פעמיים במשפט... דבר שאינו ניתן להריסה הוא נצחי, ולכן הוא אלוהים. זו ההגדרה. אלוהים מוגדר ככל יכול, אינסופי ונצחי (וגם יחיד, טוב מוחלט וכיוצא בזה). מלבד אלוהים הכל ניתן להריסה (לפחות ע"י אלוהים).

 

[vizini]

לא.

דבר שאינו ניתן להריסה אינו נצחי. הוא נצחי רק מהרגע שנוצר. ובוודאי שאיננו כל יכול רק מעצם העובדה שהוא אינו ניתן להריסה. אין כל גרירה כזו. ואם מלבד אלוהים הכל ניתן להריסה, אז לא הכל ניתן ליצירה (למשל אותו העצם שאינו ניתן להריסה) ולכן אלוהים אינו כל יכול.

 

[רון סי]

זה לא משנה

הוא אולי נצחי מרגע שנוצר, אבל מול הנצח תקופת אי קיומו זניחה... נכון שדבר שהוא סתם נצחי איננו גם כל יכול. לכן הגדרת אלוהים כוללת את כל המאפיינים שלו. לא רק כל-יכול. אבל הגדרת אלוהים גם כוללת את יחידותו בתכונותיו (כל אחת מהן לחוד). אין עוד משהו שהוא נצחי מלבד אלוהים (או אינסופי, או כל יכול). לכן הדרישה שיווצר משהו נצחי איננה הגיונית במסגרת ההגדרה.

 

[vizini]

איזה סלט אתה עושה...

מול הנצח תקופת אי קיומו זניחה? מה פתאום. אינסוף יכול להתפרש לשני כיוונים, ואין פה שום דבר זניח. והתחלנו לדבר על "כל יכול". הדרישות של "יחידות" ו"הדבר הנצחי היחיד" ו"כל יכול" מכילות סתיה פנימית ביניהם, ולכן לא יכולות לבוא ביחד. וכפי שטענתי קודם - "כל יכול" היא כבר סתירה בפני עצמה.

 

[רון סי]

שום סלט

ההגדרה של אלוהים כוללת מספר תכונות, וזה לא סתם. אם מתעלמים מאחת או יותר מהתכונות אז מגיעים לאי יציבות לוגית, אבל זו מתייחסת למשהו שאיננו אלוהים. לא ברור לי מה הסתירה בין היחידות לנצחיות והכל-יכולות. נא הבהר את טענתך. אכן טענת שכל-יכול הוא טענה שניתן לסתור, אבל קיבלת תשובה שלה לא הגבת עדיין כראוי.

 

[vizini]

אולי אנחנו לא מדברים באותה שפה.

תאר נא בלשונך מה הוא לדעתך "כל יכול".

 

[רון סי]

כל יכול

מסוגל לעשות כל דבר שהוא.

 

[vizini]

והאם "יצירת חפץ שלא ניתן להריסה"

היא דבר שהוא?

 

[רון סי]

לא

אין דבר כזה "חפץ שאינו ניתן להריסה". רק אלוהים הוא חפץ שאינו ניתן להריסה.

 

[vizini]

אם "אלוהים" הוא חפץ שאינו ניתן

להריסה, אז יש דבר כזה.

 

[רון סי]

נכון, תגובתי היתה צריכה כמובן לכלול

את הביטוי "מלבד אלוהים".

 

[vizini]

לא רלוונטי.

מספיק שיש חפץ אחד כזה. אם כן, כל יכול הוא "מסוגל לעשות כל דבר שהוא", ו"יצירת חפץ שלא ניתן להריסה" הוא דבר שהוא, ולכן כל יכול מסוגל ליצור חפץ שלא ניתן להריסה - סתירה.

 

[רון סי]

הדרישה ליצור חפץ שאינו ניתן להריסה

היא בלתי הגיונית, משום שנאמר בפירוש שאין דבר כזה מלבד אלוהים, והדרישה ליצור אלוהים נוסף היא כמובן בלתי לוגית במפורש. לכן הסתירה הזו איננה לוגית וגם לא הגיונית.

 

[vizini]

למה?

למה אתה חושב שהדרישה ליצור אלוהים נוסף היא בלתי לוגית? או שיש ביכולתו, או שאין. או אולי יש לך אפשרויות נוספות?

 

[רון סי]

נניח שמגדירים שמשהו הוא הכי הכי הכי

גדול שיש. אומרים בפירוש, בהגדרה, שאין משהו יותר גדול מזה. עכשיו, אם יבוא מישהו ויגיד: עכשיו אני רוצה משהו יותר גדול ממנו, נדמה לי שיהיה נכון אם נשאל אותו אם האוזניים שלו נקיות, כי כנראה שיש לו בעיות שמיעה חמורות. אמרנו שזה הכי גדול, אז אי אפשר שיהיה משהו יותר גדול. אין, זה הכי גדול. לבקש שיהיה משהו יותר גדול מהדבר הכי גדול זה לא הגיוני. ההגיון אומר שאם משהו הוא הכי גדול, אז אין משהו יותר גדול ממנו.

 

[vizini]

ואיך זה קשור לדיון עד כה?

 

[רון סי]

מה שאתה מנסה לעשות

זה לתקוף את הגדרת אלוהים כ"כל יכול" בכך שאתה מציב דרישה "לוגית" שיברא משהו שאחר כך הוא לא יכול לעשות לגביו משהו אחר (למשל להרוס אותו). או שאלוהים לא יכול לברוא את המשהו הזה, או שהוא לא יכול להרוס אותו. כך או כך הגדרתו ככל-יכול לא קונסיסטנטית. אלא מה, הגדרת אלוהים לא בנויה רק מ"כל יכול". יש שם עוד כמה ביטויים. תקיפת ה"כל יכולות" צריכה להתאים לשאר ההגדרות. אם היא לא מתאימה, אז לא הגיונית במסגרת הדיון. כשאתה מדבר על משהו בלתי-הריס, אתה סותר את ההגדרה של אלוהים כדבר הנצחי היחיד. אתה מדבר על משהו שהוא גדול כמו הדבר הכי-הכי גדול, או ארוך כמו הדבר הכי-הכי ארוך. זו הרלוונטיות של הנאום שלי בהודעה הקודמת. כדי להראות שהגדרת אלוהים היא בלתי תקינה, יש להציג אתגר שתוקף את כל המאפיינים של אלוהים בו זמנית.

 

[vizini]

לא משנה איך הגדרת את אלוהים כל עוד

חלק ממהגדרה כלל "כל יכול". נניח שאלוהים הוא יחיד. האם יש מישהו המונע ממנו ליצור עוד אחד? הגדרה לא יכולה למנוע ממנו לעשות משהו, היא רק אומרת מה הוא ומה אינו. אם אינו יכול ליצור עוד אחד, אז הוא מוגבל, ולא ע"י ההגדרה.