אופס...מה מצאתי

[She Dolphin]

כנ"ל ../images/Emo140.gif

 

[nonana]

נו אז מה זה לא אומר שאת לא חלק

מהמחלקה הזו. ובהיותך כזו הנקה היא חלק טבעי בגידול ילדך. שלא תביני אותי לא נכון, אני לא מניפה דגל או מזלזלת בשכלנו. טוב שיש תחליפים- הרבה פעמים הם הצילו חיים. אך אין זו סיבה להשתמש בהם בגלל שכך בא לנו. ועכשיו באמת ואני לא מנסה לעורר משהו אלא רק לציין את דעתי האמיתית ולומר שאישה שלא מרגישה את הצורך הריגשי שלה להניק- ולא מתחברת להנקה- אני שמחה שיש את התחליפים בשביל לעזור לה בהורות. קל וחומר אישה שניסתה להניק אך מסיבות כאלו או אחרות זה לא צלח. אך בין זה לבין לומר שהנקה פחות טובה, ולהתמוגג על הכתבה הזו הפער עמוק לגבי השאלה האם העולם המודרני טוב יותר- התשובה לשאלה זו היא מעוררת מחלוקת ודיון ארוך.

 

[Kalla]

כפי שציינתי

גם אני נגד ההתמוגגות ומעולם לא טענתי שההנקה כשלעצמה טובה פחות. אני בעד שכל אישה תעשה מה שמתאים לה.

 

[Kalla]

ועוד דבר.

"כך בא לנו" זו בהחלט סיבה בעיני כי אני לא חיה ויש לי אלטרנטיבה (אמנם אני אישית כן ניסיתי להניק, אך אני מדברת באופן כללי). היונקים לא מבשלים את מזונם. חלק מהם אוכלים רק מזון מקבוצת מזון אחת (עשב או בשר או דגים). אולי כדאי לקחת מהם דוגמא? הרי אנחנו גם שייכים למחלקה הזאת. הרי גם כנראה עשינו זאת באיזהו שלב בהיסטוריה שלנו. אם משווים - ההשוואה צריכה להיות הוגנת. אגב, נשים עשירות רבות לא הניקו כלל מרצונן החופשי כבר מימי קדם, כפי שכבר צוין פה כי יכלו להרשות לעצמן חלופה - מיינקת (ואם היה תמ"ל - בטוח היו משתמשות בשמחה גם בו). ליוליה המפורסמת של שקספיר בהחלט הייתה אחת כזאת. האדם מאז ומעולם חיפש לעצמו חיים קלים. זה טבוע בו ובזכות זה הוא התקדם עד הלום.

 

[nonana]

את כן חיה- את יצור חי שליבו הומה

ובנוסף אל תורידי מערכם של החיות- לנו יש הרבה מה ללמוד מהן. העולם המודרני ייכחד אם לא נשמור על הטבע שבו,אם לא נקשיב למה שהוא צריך, וננסה לשמור עליו. מי אמר שתינוקות שינקו אצל מניקות הפכו להיות אזרחים טובים יותר? הבדיקה צריכה להיות אקדמית ואני יודעת שמישהי בדקה אותה וגילתה שתוצאות טובות לא יצאו מזה. גם צריך לבדוק למה מניקות הניקו ולא האימהות? בזמנו לנשים לא היה שום אפשרות להביע את דעתן והן היו נחותות יותר- אולי זה היה עניין חברתי, שלהן לא היתה שום דיעה בעניין? אני מודה שלי אישית אין ממש מושג וכל מה שאני עושה זה משערת, אך כן אפשר לבדוק את המחקר הזה. במידה ואמצע אשמח להביא לכאן.

 

[Kalla]

לא מורידה מערך החיות.

כבודן במקומן מונח ויש לי גם כמה כאלה בבית. אבל מה הקשר? כמו שכל חיה יש לה את התכונות הייחודיות לה ורק לה, כך גם לאדם. האדם מתוכנן מבחינה אבולוציונית להתפתח לכיוונים אחרים מאשר חיות אחרות, אחרת הוא לא היה מגיע למקום שבו הוא נמצא. אין סיכוי שנלמד מהחיות כי אנחנו לא מתוכננים לזה, זה פשוט לא יילך. זו אולי אידיאליזציה יפה של כל מיני רעיונות של חזרה לטבע וכו', אך זה לחלוטין לא מציאותי. זה היה ויישאר עניין של אופנות חולפות. אני משתדלת לא להיתפס לשום אופנות. אני יודעת שכל תיאוריה היא רק תיאוריה ובסופו של דבר המציאות גוברת על הכל ובתוך המציאות הזאת האדם צריך לפעול באופן המתאים לו ביותר והמקדם אותו ביותר בהגשמת מטרותיו, וזה מה שאני מנסה לעשות. מעבר לכך, כל הדברים שכתבת על "מישהי בדקה וכו'" הם מעורפלים ביותר במקרה הטוב וממש לא ברורים ולא מוכחים, ועד שלא תבהירי למה בדיוק הכוונה בטח שלא אוכל להתייחס אליהם ברצינות.

 

[Mלביאה]

מעניין, גם אני העליתי בעבר

את הרעיון ההזוי הזה של רחם מלאכותי, וגם אז זה היה בהקשר של הנקה ואי הנקה. לא העליתי על דעתי שזה כבר כאן... שזה כבר לא רק במוחותיהם הנמרצים של כמה מדענים שאפתנים. אין לי ספק שילד שיתהווה ו"ייולד" באופן כזה יהיה בעל מומים נפשיים קשים ביותר. זה מה שהריון בעינייך? זה מה שלידה בעינייך? (כך גם ההנקה בעינייך?) הליך טכני נטול חיים?

 

[Kalla]

אין לך ספק?

עשית מחקר? איפה ההוכחות? אנא תפרטי אילו מומים ומה בדיוק יגרום אותם (אבל לא סתם להמציא אלא להביא הוכחות). זכותך לחשוב כך ולא להשתמש בשיטה הזאת וזכותי לפעול הפוך ממך. אולי לפני 50 שנה היית אומרת אותו הדבר על הפריות מבחנה. בשבילי ההריון והלידה עצמם הם סבל מתמשך שרק תוצאתו הסופית מצדיקה אותו. ובגלל הסבל הנורא מבחינתי הוא הופך לתהליך טכני ואף לגרוע מכך כי המחשבה היחידה שיש לי במהלכו היא איך לשרוד עוד יום ועוד יום ועוד יום. לא אמרתי שכולם חייבים להרגיש כך, אך זכותן של הנשים שזה מתאים להן להשתמש בטכנולוגיה זו כאשר היא תעמוד לרשותן. והליך שיוצר חיים חדשים מעצם הגדרתו לא יכול להיות נטול חיים.

 

[Mלביאה]

לאחר ששלחתי חשבתי שההגדרה הנכונה

היא "נטול חיות", אבל גם כך, זה אופן ביטוי מסויים, למען התיאור. אין לי ספק- מדוע לכל דבר ועניין מוכרחים להצמיד "הוכחות" מדעיות ומחקריות? איפה זה נגמר? אולי כדאי לפתח גם הורים מלאכותיים- לאלו שלא נוח להם לגדל את ממשיכי הגנום שלהם? לא רובוטים, אפשר פשוט לשבט מההורים שתי דמויות שתיראנה בדיוק כמותם ולתכנתן כאוות הנפש והדמיון. באמת צריך לערוך ניסוי מדעי שיבחן את נפשו הפגועה של ילד שיגדל כך? במה זה שונה מרעיון הרחם המלאכותי? מזה זמן כה רב נותן האדם ספק כה גדול באינטואיציה הטבעית שהוא חונן בה, וחבל. המדע באמת הביא את האנושות לפסגות גבוהות, אך בל נשכח כי כגובהן- עומק העמקים.

 

[Kalla]

מדוע? כי כשקובעים קביעות כה נחרצות

וחד משמעיות צריך שיהיה להן בסיס. הדבר האחרון שמעניין אותי, אגב, זה המשכיות הגנום שלי (ילדתי המאומצת לא שונה במאום מבחינתי מבניי הביולוגיים) ולכן אני לא צריכה ילדים לצורך זה. אני מעדיפה לגדל את ילדיי בעצמי, עם עזרה של סבתא/מטפלת טובה וכו'. לדעתי, אנשים שלא רוצים לגדל ילדים בכלל - שלא יביאו אותם לעולם. בשביל מה? אין שום קשר בין זה לבין רחם מלאכותי והזנה בתמ"ל. כל עוד התינוק ברחם ממילא איני יכולה לגעת בו בידיים אנושיות ורחם מלאכותי בהחלט יכול לחקות את הרחם הטבעי ממש בכל דבר. מה יותר טוב באישה שסובלת פיזית ונפשית בכל תקופת ההריון? התינוק לא חש בזה? ומה אם היא נדבקת במחלה מסוכנת במהלכו? זה לא יכול להזיק לתינוק? איני מטילה ספק באינטואיציות שלי - נהפוך הוא, עד כה נהגתי לפיהן והייתי מאוד מרוצה מהתוצאות

 

[Mלביאה]

ראשית כל,

הדוגמא שנתתי לא כוונה ישירות אלייך, להיפך, מקריאת הודעותייך בנושאים שונים שמתי לב לרגישותך כהורה וכאדם. הדוגמא ניתנה בהקשר לרעיון הרחם המלאכותי. ויש קשר. וזה אכן מתקשר לטעמי גם להזנה בתמ"ל. הקשר הוא לא בחיבור או הניתוק הרגשי. בזה אין קשר כיוון שבהזנה בתמ"ל, הניתוק הרגשי אינו קיים כלל (תלוי באם כמובן, אך במידה שווה בהנקה), ולעומת זאת בהיריון מכני שכזה הוא קיים גם קיים. כמו גם בגידול ילדים מכאני. אולי זו גם שאלה של אופן תפיסת הדברים: אני מרגישה כבר מתחילת ההריון שיש לי ילד. גם כעת, (אני בהריון) אני מרגישה שאני אם לשניים. אחד בתוכי ואחד מחוצה לי. ואני דואגת לשניהם ואוהבת את שניהם. יש הרבה מה לכתוב על ההבדלים בין רחם מלאכותי לרחם אנושי- החל מדברים מוחשיים כפעימות לב וקולה של אמא ועד לחמימות אנרגטית ואף רוחנית שאין לה תחליף מכני (גם כשהאם עצבנית או עצובה). ממש כפי שיש הרבה מה לכתוב, ונכתב, על ההבדלים בין הנקה לתזונה מלאכותית. אך לא זו תמצית הקשר בין הדברים. יכולתי באותה מידה להביא כל דוגמא אחרת, מכל תחום חיים אחר, שמהותה היא העדפת תחליף, מתוחכם ומושלם ככל שיהיה, שמציע המדע על פני המקור הטבעי, השלם ובעל נשמת החיים באפו. [שוב, זהו ביטוי שאול. ברור שלתמ"ל ולטלוויזיה (סתם כקונטרה לדמיון עצמאי פעיל, לא עולה בדעתי דבר מוצלח יותר כרגע) - אין אף] זה חלק מנושא אדיר ממדים ומורכב, שכותרתו: אובדן הפרופורציה ושגעון הגדלות של האדם. הטבע היה פה הרבה לפני הולדת האנושות, ויהיה פה גם אחריה. קשה להאמין, אך הוא מתקיים גם ברגעים אלה ממש.

 

[Kalla]

אני הרגשתי שיש לי ילדה

ברגע שהתחלתי את תהליך האימוץ, למרות שלא ראיתי אותה עדיין ולא היו לי כל סממנים פיזיים שיורו על כך שהיא עומדת להופיע בחיי. מה זה אומר? שעצם הידיעה שהעובר או התינוק הזה קיים או הולך להיות קיים באיזשהו מקום יכול בהחלט להספיק בשביל להרגיש "בהריון" ולא חייבים בשביל זה בהכרח לחוות אותו פיזית. הדברים המוחשיים שדיברת עליהם כגון פעימות לב וקול בהחלט ניתנים להסדרה. מבחינה טכנולוגית, אלה דברים פשוטים ביותר, שלא לדבר על כך שאין מניעה שהאימא תדבר לעובר שלה שנמצא ברחם מלאכותי בדיוק כמו שהיא מדברת אליו כשהוא נמצא ברחמה, תשמיע לו מוזיקה וכו'. חמימות רוחנית אין לי מושג מהי למען האמת (במיוחד כשאין מגע ישיר) ולחמימות הפיזית והאנרגטית ממש אין בעיה לדאוג. תמ"ל וטלוויזיה מצביעים על שגעון גדלות ואובדן פרופורציה??? בחיי, אפשר להגיד את זה על כל דבר מעשה ידי אדם, החל ממעיל וכלה במטוס. מי קבע את זה? אם האדם הגיע להשגים האלה (או איך שלא לכנות זאת) סימן שזה היה טבוע בתוכו, בתהליך האבולוציוני שלו, שזה מה שתוכנן לו מלכתחילה. לדעתי, מרבית האנשים לא שואפים לבטל את הטבע ולא צריך לספר להם שהוא מתקיים. נכון, חשוב בתוך כל המודרניזציה לשמור על החי והצומח ולהתחשב בצרכיו, אך זה לא חייב לבטל את הקידמה. נדיר למצוא סוף שבוע שבו אנחנו לא יוצאים לטייל בחיק הטבע ולהנות מהאוויר הצח, הצמחייה והנופים. לא רואה כאן סתירה. זה שיש אנשים, ארגונים ומוסדות שהורסים את הטבע ללא רחם זה אסון, אך יחד עם ההתפתחות הטכנולוגית המדעית מרבית העולם הנאור מגלה אף מודעות הולכת וגדלה לצורך בשימורו ונקווה שתימצא דרך לעשות זאת. בכל מקרה, כמות המשאבים על פני כדור הארץ היא מוגבלת ואף השמש תכבה פעם. אולי דווקא הקידמה היא זאת שתאפשר לנו לשרוד זאת ואולי להיפך - תביא להרס המין האנושי. בכל מקרה, אי אפשר לדעת מראש מה בסופו של דבר לטובה ומה לרעה וידוע למי ניתנה הנבואה.

 

[Mלביאה]

אז אולי בכל פעם שהאם מתרגשת היא

תרוץ לאינקובטור להזריק מנת אנדרנלין? וכך בכל תחושה שהיא חווה היא תזריק את הכימיקל המתאים שמוחה משחרר? וגם- היא תשא לכל מקום שהיא הולכת מכשיר הקלטה, כדי שהעובר ירגיש את אורח חייה ועוד ועוד... זה בלתי נגמר. שוב, זה אולי יכול להיות מושלם מבחינה הגיונית ושכלית (= מדעית), אבל זה לעולם יישאר רחוק משלמות. כמו תמ"ל, לצורך העיניין, וכמו כל תוצר טכנולוגי שבא לתת תחליף מלאכותי לדבר חי. טלוויזיה ותמ"ל הם לא הדוגמאות הייצוגיות למצבו המדורדר של האדם, וודאי שלא. מצבה של האנושות כולה כקוקטיב וכפרטים הוא עניין עמוק מאד ונרחב מאד ופורום העוסק בגיל הרך אינו המקום המתאים להעמיס עליו נושא כזה... אני משתמשת בטכנולוגיה בה נאה רבה ומפיקה ממנה תועלת רבה. יש לי מה לומר בנושא אך איני יכולה לעשות זאת כרגע מטעמים אובייקטיביים- הבן שלי התחיל למשוך את תשומת לבי באמצעים לא מקובלים- אז אסיים כאן, לעת עתה... {משהו קטן: הדיון האגבי הזה נחמד לי מאד ואני מקווה שאת לא מתרגזת ממנו}

 

[Kalla]

ומה בדיוק היא תזריק בכל פעם

שהיא רצה להקיא את נשמתה? שהיא סובלת מכאבים בלתי נסבלים? מדיכאונות קשים? שמרוב שרע לה היא שואלת את עצמה למה בכלל היא עושה את זה לעצמה ומי בכלל צריך את ההריון הזה? ולצורך העניין, אם זה כמו תמ"ל, זה בהחלט מספיק טוב לי. אני רואה את כל ילדיי שכולם גדלו על הזנה מלאכותית והם ילדים שמחים, בריאים, חכמים ומאושרים בהחלט לא פחות מהיונקים לשעבר שאני מכירה. ולסיכום: על מה יש להתרגז? זה בהחלט דיון מעניין (עד כדי כך שאני מזניחה לטובתו את עבודתי).

 

[Kalla]

ואגב

אין כל סיבה שהרחם המלאכותי לא יהיה נייד ואף ניתן להצמדה לגוף במקרה הצורך ושלא תהיה אפשרות להעביר דרכו קולות וויברציות אמיתייים של האם (ויש בטוח עוד מילון שכלולים שלא חשבתי עליהם כי באמת שלא הקדשתי מחשבה רבה לצד הטכני של העניין ואני לא באה מתחום הטכנולוגי-מדעי).

 

[ליליה והגמדים]

אם יהיה כזה

אני עושה מייד עוד שני ילדים

 

[Mלביאה]

טוב, הבוס שלי עסוק בפרוייקט חשוב

- ארוחת ערב. ראי, גם אני הרגשתי בהריון הראשון כחולה כרונית (משום מה הפעם- כלום), והתחושות והמשפטים האלו ממש לא זרים לי. אני מניחה שנשים רבות מאד חשות כך. א ב ל - אני אשתף אותך בדבר אישי מאד, שלא כמנהגי: אחרי הלידה התחושה הכי חזקה שהרגשתי הייתה: החיים שגדלו בתוכי כבר לא בתוכי. לא יכולתי להתעלם מהתחושה הזו. היא לא נבעה מאגואיסטיות או שום דבר דומה לזה, פשוט רק אז הבנתי את עוצמת החוויה שעברתי בתשעת החודשים שהסתיימו. אחרי כל ה"מתי זה ייגמר כבר?!" "בשביל מה כל הסיוט הזה?" הבנתי ברגע אחד שזה בעצם לא סיוט. לגבי ההנקה, ורק לגביה- כתבתי בעבר בנושא זה בפורום אחר ואין לי הרבה מה להוסיף כרגע על מה שנאמר שם, בהקשר שלנו כעת חוץ מזה שכעת אני יודעת שהרעיון של רחם מלאכותי לא מזעזע את כולם באותה מידה...

 

[Kalla]

לא מתווכחת לרגע עם הרגשתך

אך אל תשכחי שהיא הרגשתך האינדיבידואלית. אני חייבת לציין שכל מה שחשתי לאחר הלידות הוא הקלה עצומה ואפילו לא היה לי כוח להתחיל להנות מהתינוקות מיד או לטפל בהם - רק הרגשתי שמרוב שאני כבר מותשת אני רוצה שכולם, כולל אותם, יעזבו אותי בשקט. וזה דבר שבכלל לא הרגשתי עם הבת המאומצת כי באתי אליה מלאת כוחות ואנרגיות חיוביות כי לא סבלתי קודם. לכן אני גם לרגע לא טוענת שרעיון כמו רחם מלאכותי מתאים לכל אחת או אמור להתאים לכל אחת. לי זה מתאים ואולי לעוד נשים והייתי רוצה שתהיה לי ולהן אפשרות כזאת, זה הכל. לגבי הקישור בנושא הנקה - את בטוחה שאין כאן טעות? ניסיתי לפתוח אך קיבלתי עמוד שאני לא מוצאת בו את הידיים והרגליים.

 

[Kalla]

ואגב, אחרי כל זה,

עדיין לא התייחסת לזה שכמו שעשויה להיות השפעה חיובית על העובר כך גם עלולה להיות השפעה שלילית בהתאם להרגשתה של האם.

 

[Mלביאה]

אבל זה חלק לגיטימי מהעיניין-

כאם את רק מחייכת ושמחה כל יום כל היום? וודאי שאת גם מתרגזת, עצובה, וכו'... וכל תחושותייך- הנעימות והפחות נעימות נקלטות רגשית אצל ילדייך. אין בכך שום דבר רע. דיכאון קיצוני וודאי שמזיק, לאם ולעובר, אך לטעמי יש מקום לטיפול בדיכאון ולא בחיפוש חלופה לרחם בשל כך. אני יכולה להבין את התחושות שחשת על אף שלא חוויתי אותן. והן לגיטימיות ממש כמו תחושות של שמחה. אבל יש דבר נוסף. אני לא רואה בתינוק ובאם ישויות בעלי צרכים שווים בחשיבותם. אם תוכלי להניח לרגע ליתרון של רחם מלאכותי על רחם אנושי לאם שסובלת כל ההריון ובלידה- האם יש בעינייך יתרון מוחלט וברור לעובר לגדול ולהיות בתוך גוף אימו? (באותה מידה, האם את רואה בהנקה עדיפות על פני תמ"ל כאשר לאם אין בעיה לא עם זה ולא עם זה?) אם לא- אאלץ לזנוח את הטיעון הבא: שאם את אכן רואה זאת כך, הרי שתצטרכי להשלים עם עובדת הקושי שהציב בפנייך הטבע ולהתמודד איתו. נשמע לא רצוי? ומה את עושה כשאת חולה, לא ישנת שלושה לילות, ויש לך תינוק בן חודש לטפל בו וילד בן שנתיים, לדוג'? ומכאן קצרה הדרך חזרה לדוגמת ההורים המשובטים... יצאה לי הודעה מאד מבולבלת, זו שעת מקלחת והשכבה ואני לא מרוכזת. אנסה מאוחר יותר אם יתאפשר לי. קישור מתוקן, מקווה שיצליח.