אופס...מה מצאתי

אפרופו דינמיקה של חברה פטריארכלית,

והפער בין רצון למימושו: לא נראה לך מוזר ש-95 אחוז מן הנשים מעוניינות להניק, ובסופו של דבר אחוז הרבה יותר נמוך מצליח - ורק 10-15 אחוזים מצליחות לממש את המלצות משרד הבריאות? לשם השוואה, כ-95 אחוז מממשים את המלצות משרד הבריאות באשר לחיסונים. איך זה שכל כך הרבה נשים לא מצליחות לממש משהו שהן רוצות בו? אפילו לאורגזמה וגינלית יש אחוזי הצלחה גבוהים יותר
לא נראה לך שמשהו משובש בתמונה הזו? האם הנקה היא עניין מסובך כל כך? ואם כן, איך המין האנושי שרד עד היום? אז נעה, אני בהחלט עייפה, אבל בגלל התמונה המשובשת הזו עדיין מספיק חשוב לי לדבר על זה. כי הבעיה היא חוסר בתמיכה, וחוסר במידע. וכי מי שיש לו אינטרס כלכלי - רק בישראל מוערך השוק בכמה עשרות מיליונים - לא עייף בכלל.
 
מאיפה הנתון של 95%?

בדר"כ נתונים אבסולוטיים כאלה אינם מדוייקים. לו אמרת 60-70%, ניחא. נשים מדווחות על רצון להניק בהתחלה והרבה מהן מפסיכקות תוך חודש עד שלושה חודשים. אכן יש הפסקות הנקה אחרי 3 חודשים בגלל חזרה לעבודה ואני חייבת לציין כאן שמס' עדויות בפורום וירטואלי עם אוכלוסייה קבועה, על שילוב הנקה ועבודה, אינו מייצג את החברה בכלל והישראלית בפרט. בהקמת "אמהות עובדות מהבית" למשל שאפנו לתת לזה מענה, שחלקו בלובי של הפיכת שוק העבודה ידידותי למשפחות חשוב לנו מאוד.
 
הנתון של 95%

לקוח מעבודת מחקר לתזה מלפני כמה שנים שנתקלתי בה, שהתבססה על מחקר באחד מבתיה"ח בארץ, ואין אליו קישור לרשת. ייקח לי קצת זמן למצוא את הסיכום שלו, אם הוא מעניין אותך. אני מצרפת קישור סקר משרד הבריאות בנושא ההנקה בארץ, שלפיו 93% מן האמהות מסכימות כי הנקה היא המזון הטוב ביותר לתינוק; 86% מן האמהות, בסקר זה, התחילו להניק בבית החולים. הפער בין 86 ל-93 הוא כנראה בעיקר מה שקראת לו הפער בין הרצון למימושו.
 

נורית מ.

New member
אבל זו לא ההנקה שמקשה על נשים

להשתלב בעולם התעסוקתי. זו עצם האמהות. ההורות לילדים. כל אורח חיים או פעילות ש"גוזלת" ממקום העבודה את העובד מקשה עליו להתקדם בעולם זה. ויתרנו (נשים וגברים, אמהות ואבות) כבר על הרבה כדי להשתלב בעולם התעסוקתי כמו שהוא נראה היום וזו רק אשליה שאם נוותר עוד קצת הכל יסתדר.
 

vered4

New member
אני מסכימה איתך

כשהגעתי לשוק העבודה לא היתה לי בעיה לעבוד שעות ארוכות. כשהפכתי לאם רציתי סדר עדיפות אחר. השאלה הגדולה לדעתי היא- למה בדרך כלל רק האמהות מרגישות צורך לשנות את סדרי העדיפות? כי המסקנה שאני הגעתי אליה היא , שברב המקרים בתא המשפחתי אפשר לקדם רק קריירה אחת, כל עוד הילדים צריכים אותנו.
 

נורית מ.

New member
גם אני עבדתי שעות ארוכות לפני

שהפכתי לאם. ואני זוכרת שזה מאוד הפריע לנשים האחרות במקום העבודה שלי שכבר היו אמהות. הן טענו נגדי ונגד שאר ה"רווקות" (= עדיין לא אמהות) שאנחנו יוצרות סטנדרטים שהן לא יכולות לעמוד בהם ושבקבות סגנון העבודה שלנו יצפו גם מהן לשעות עבודה דומות. אז לא הבנתי מה הן רוצות ממני. חשבתי שהן סתם עצלניות. היום אני מבינה. הגברים ושאר האנשים שלא מעורבים בצורה מלאה בגידול הילדים וטיפוח המשפחה (אם מחוסר מודעות, חוסר רצון או באין ברירה) עובדים שעות רבות ומקום העבודה מצפה מהנשים לסגנון עבודה דומה. במקום ללחוץ על הנשים ליישר קו ולאמץ את סגנון העבודה הזה (ואורח החיים הזה בכלל) אם זה ע"י צפייה מהן לחזור לעבוד מוקדם ככול האפשר, לוותר על ההנקה ולהשתמש בשירותי המוסדות החינוכיים מגיל מאוד צעיר (ובעצם לעשות כל מה שאפשר כדי שהן תוכלנה להקדיש כמה שיותר זמן לעבודה) אני מעדיפה שהחברה כולה תשתנה ותתאים את עצמה לחיי משפחה וקהילה שפויים.
 
החברה כולה לא תשתנה כ"כ מהר

עד שגברים לא יירתמו לשינוי הזה וייזמו אותו על מנת לא להפסיד את האבהות בעצמם. הם עדיין ההגמונים ומחזיקים את המפתח, לצערי. זה אחד מכיווני החשיבה שחשוב לאמץ בלובי שיקדם את העניין. פעם.
 

ליאת +

New member
../images/Emo45.gif למסעדה

אחד הדברים שמשגעים אותי בדיונים על נושאים טעונים באינטרנט זה השימוש בארועים אנקדוטלים כהוכחה.
 
אנדוטה - את מתכוונת...

כמו מקרה רמדיה שהיווה הוכחה מוחצת לרעילות התחליפים ולכמה רעות האמהות הגוזלות מהילדים את חלבן?
 

zimes

New member
תארי לך מה הי אילו היו יונקים.

סליחה. לא התאפקתי. וברצינות - לא יעזור כמה תדגישי משפטים שאינם נכונים. לפורמולות יש נזקים. זו לא סיבה לא להשתמש בהן, כשצריך.
 

שירה הא

New member
מגוחך להפריך את הטענה

בדבר קיומה של קורלציה בין רמת איי. קיו. ליניקה, בעזרת שני מקרים פרטיים. ברור שמדובר בקשר כללי, ושיש חריגים לשני הכיוונים. ובנוסף - לעולם לא נוכל לדעת אם בנך לא היה חכם יותר, אילו היה יונק. ובאשר לטענה עצמה - מכיוון שמחקרים סטטיסטיים מראים שהנקה נפוצה יותר בקרב נשים משכילות יותר, סביר שרמת האיי. קיו. של תינוקות יונקים תהיה גבוהה יותר, ולא בגלל שהם יונקים. לכן נראה לי שקשה לערוך מחקר כזה ולקבל תוצאות מדוייקות.
 

Kalla

New member
מגוחך להפריך אותה

באותה המידה שמגוחך לטעון אותה בדיוק מהסיבות שציינת. גם לעולם לא נוכל לדעת אם התינוקות שינקו היו חכמים פחות אילו היו מקבלים תמ"ל במקום.
 

שירה הא

New member
ברור שלעולם לא נוכל לדעת זאת

איך הבנת מדבריי שכך אני חושבת? מה שאמרתי הוא שמגוחך להפריך מחקרים סטטיסיטיים על ידי דוגמאות כמו אלו שהבאתן את וליליה, מכיוון שכאשר אומרים שיש מתאם חיובי, הכוונה היא שיש קשר מסויים, ולא שבכל המקרים זה כך. לא אמרתי שתינוקות יונקים חכמים יותר בגלל שהם יונקים, וגם אם הייתי טוענת כך, לא הייתי מביאה מקרה פרטי כדי להוכיח זאת. מה שאמרתי הוא שלא דיי בכך שמראים שרמת המשכל של תינוקות יונקים גבוהה מההממוצע, צריך להראות ששרמת המשכל של תינוקות יונקים גבוהה מרמת המשכל של תינוקות לא יונקים שאימותיהן בעלות אותה רמת משכל כמו האימהות המניקות.
 

שירה הא

New member
ובקיצור - ייתכן שהנקה לא מעלה

את רמת המשכל, אבל ההוכחה שהביאה לילה לא היתה נכונה מבחינה לוגית משתי סיבות - האחת כי זאת היתה דוגמא פרטית, והשניה בגלל שאי אפשר לדעת גם במקרה הספציפי שליליה הביאה, אם בנה לא היה חכם יותר אילו היה יונק.
 

irisgh

New member
סתם פרטים

כי בויכוח ממש, עזבו. בכל אופן, רוב המחקרים כמובן מנסים לנרמל ל (להוציא השפעת גורם) השכלת ההורים, בדרכים שונות. ואכן ההבדלים בין שתי האוכלוסיות (אלו שהונקו ואלו שקיבלו תחליף חלב) מצטמצמים, אם כי לא תמיד נמחקים. אם תרצו, אתן לכם רשימה ארוכה של מחקרים שבודקים את זה. החוקרים עצמם לא מספיק טיפשים שלא לקחת את בחשבון את ההבדלים בין אוכלוסיות ההורים.
 

שירה הא

New member
ומכיוון שקשה מאד למדוד איי. קיו.

ובמקרים כאלו יש למדוד את רמת המשכל של ההורים ושל הילדים כאחד, אני נוטה להתייחס בחשדנות למחקרים כאלו. סביר להניח שהסטייה תהיה גדולה מכדי שניתן יהיה לקבוע בוודאות. אבל אם תציגי בפנינו מחקר אמין שמבצעיו הביאו בחשבון את כל השיקולים הללו, ובדקו את הנושא בזהירות הראוייה - אני אקבל אותו. (ובשמחה! אני מניקה הנקה מלאה את בני בן העשרה חודשים, מכיוון שהוא מסרב לעבור למאכלים מוצקים, ואני אשמח לגלות שיש גמול נוסף למאמציי
).
 

irisgh

New member
הנה מאמר בשבילך:

באמת, כמעט אף פעם לא מודדים IQ של ההורים. ישנה בכלל בעיה. גם אם מודדים IQ של האב המוצהר, יתכן והוא לא האב הביולוגי. לגבי האם אין בעיה כזו. מה שכן עושים, לרוב מסתפקים במספר שנות הלימוד של האם, שנמצא במתאם גדול ל IQ שלה. אגב, אפילו ה IQ של אדם עם עצמו נתון לשינוי קל. כך שאם תמדדי את ה IQ של ילד, במספר ימים שונים, ושלא לדבר על לאחר מספר שנים, לא תצפי לאותה תוצאה בדיוק (אם כי קרובה). כך, שממילא, אין צורך בדיוק ב IQ ההורים, אלא במדד לאינטילגנציה שלהם שיהיה מנבא טוב מספיק. יש מחקרים שמנסים להתמודד עם זה, אבל לא התרשמתי שהנושא 'בשל' מספיק כדי לתת מסקנה מבוססת היטב. ובכל זאת, יש לא מעט מידע. תכנסי לאתר: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=PubMed ואז תקישי את המלים שאת רוצה כגון breastfeeding AND IQ, ותראי מה יוצא. כמובן, אנחנו לא מכירות את הג'ורנלים ולא יודעות מה מידת החשיבות שמיחסים להם בקהילה המדעית. אבל אפשר להגיע ככה לאותו ידע מדעי עדכני שכל רופא או מדען אחר יכול להגיע אליו. למשל, כשהקשתי, אחת התוצאות הפנתה לתקציר של המאמר: Breast milk and subsequent intelligence quotient in children born preterm. Lucas A, Morley R, Cole TJ, Lister G, Leeson-Payne C. MRC Dunn Nutrition Unit, Cambridge, UK. הנה מחקר, בו לקחו מלכתחילה 2 קבוצות, אך למעשה שלוש. לקחו פגים שהוזנו בחלב שאוב ובפורמולה. נמצא שבגיל 1.5 שנים, וגם בסביבות גיל 8, לפגים שקיבלו חלב שאוב, הייתה אינטיליגנציה גבוהה יותר. הם ניסו לנקות פה את יתר הגורמים שיכולים להשפיע: An 8.3 point advantage (over half a standard deviation) in IQ remained even after adjustment for differences between groups in mother's education and social class (p less than 0.0001). למעשה, נורא קשה לחזות את כל הגורמים שמתואמים לאינטיליגנציה, ולנקות אותם. זו עבודה מדעית סיזיפית. אבל עכשיו בא החלק המעניין: בעצם הייתה להם קבוצה שלישית. היו אמהות שבחרו לשאוב ולהניק, ובמובן זה שייכות לקבוצת הנשים שבוחרות להניק, אבל שהדבר לא עלה בידן, או הצליח רק חלקית (וכל מי שניסתה לעשות זאת, יודעת בכמה קשיים נתקלים, וכמה ייעוץ צריך). אמהות אלו, או משפחות אלו, דומות במובנים רבים למשפחות שבחרו להניק, והחלב זרם לו בקלות. אבל There was a dose-response relation between the proportion of mother's milk in the diet and subsequent IQ. Children whose mothers chose to provide milk but failed to do so had the same IQ as those whose mothers elected not to provide breast milk. ז"א, האם בחרה לשאוב, לא הצליחה, והילד הוזן בפורמולה, וה IQ של הילד בהמשך דומה לאלו של יתר הילדים שהוזנו מפורמולה מבחירה - נמוך יותר. יתר על כן, ככל שפרופורציית חלב האם במזון גדלה, ה IQ דמה יותר לזה שבילדים שהוזנו בחלב שאוב. עקרונית, אני ממש לא אוהבת מחקרים כאלה. הם רק מגבירים את רגשות האשמה שלי. אם כל דבר כל כך חשוב, כמעט אי אפשר לזוז. בטח פגעתי בילדים שלי איפהשהו.. ואני גם מאמינה, שהאפקט, סביר להניח, יותר גדול אצל פגים, שנולדים באמת פחות מוכנים לעולם.
 
לאיריס - כתבי עת מדעיים מוערכים

זו לא בעיה לדעת אילו כתבי עת נחשבים מוערכים. ממה שהבנתי, השניים הבאים נחשבים לטופ בנושא רפואה, והשלישי - ברפואת ילדים: Lancet (שבו פורסם המאמר שהבאת, ושמופיע גם בקישור שאני הבאתי למעלה) New England Journal of Medicine Pediatrics. אלה לא היחידים, כמובן.
 
למעלה