אופס...מה מצאתי

Kalla

New member
אין בכך שום דבר רע?

כפי שציינת בעצמך, תלוי עד כמה ההרגשה רעה. (ולא אמרתי שהייתי בדיכאון אם כי לא אכחיש שמצבי הנפשי הושפע במידת מה ממצבי הפיזי, אך נתייחס לעניין בהכללה ולא באופן אישי). את יודעת כמה זמן לוקח לטפל בדיכאון ואיזה תרופות לפעמים מחייב טיפול שכזה? בטוח שלא כאלה שמותר לקחת בהריון והנזק שיהיה מהן לעובר במידה ואכן האם תיקח אותן באמת יהיה עצום. ואני מדברת מניסיון - לא שלי אישית, למזלי, אלא של קרוב משפחה שסובל מדי פעם מדכאונות (ומצבו אפילו לא נחשב חמור). כך שבקטע הזה ההצעה שלך לא מציאותית. לגבי יתרון מוחלט וברור לעובר לגדול בתוך רחם אמו - לא בטוחה כלל שיש כזה. כרגע זה המצב כי אין כל ברירה אחרת, ורק ברגע שתהיה חלופה ניתן יהיה להסיק מסקנות סופיות לגבי העניין, אם בכלל. שוב, זה תלוי במצבה הפיזי והנפשי של האם, בבריאותה, בהרגשתה וברצונה. אסור לשכוח שהאם עלולה, אף בלי להיות מודעת לכך, לחלות במחלות שמזיקות לעובר ואף קטלניות בשבילו וזה משהו שרחם מלאכותי יכול למנוע. יש נשים שחסרים בגופן ויטמינים ומינרלים חיוניים להתפתחות העובר או בעיות במבנה הרחם, במאזן ההורמונלי וכו' שעלולות לגרום להפלות או מומים. וכבר דיברנו על דכאון. ואלה רק מספר דוגמאות. הבעיה היא שרוב הבעיות האלה לא ניתנות לחיזוי ולפתרון ולכן לא ניתן להניח מראש שההריון יהיה תקין או שבמקרה מסוים בטוח עדיף לעובר לגדול דווקא ברחם אמו. מבחינתי, לכן, לא ניתן להשוות את העניין להנקה כי הנקה בכל זאת הרבה יותר בטוחה מהריון במרבית המקרים, התינוק כבר נמצא מול העיניים ותמיד ניתן לעבור לתמ"ל במקרה שמשהו משתבש. בקיצור, בהנקה יש הרבה יותר שליטה מאשר בהריון. מעבר לכך, אני לא מאמינה שתמיד צריך להיאלץ להתמודד עם דברים, במיוחד לא על חשבון הבריאות הנפשית והפיזית. כשאני חולה ולא ישנה אני עושה הכל כדי למצוא עזרה, בין אם בתשלום או לא. ואני לא רואה שהדרך מכאן קצרה להורים המשובטים, אלא רק לשפיות. אני לא מאמינה בעינוי עצמי למען עקרונות נעלים כביכול אם רק יש ברירה להימנע ממנו. מה כל כך נעלה, למשל, באם שמנסה להניק בחוסר הצלחה או בחוסר תענוג, התינוק הרעב צורח ללא הפסקה וכולם מותשים ואומללים? בעיני הפתרון ההגיוני במצב כזה הוא תמ"ל, תינוק שבע ושלו ואמא רגועה. אז נכון, לא לכל דבר עדיין יש פתרון כזה, אז זה לא אומר שלא יהיה בעתיד. ולבסוף, קראתי את הקישור וממש לא מזדהה עם הדברים שכתבת על הנקה. אם לצטט אותך: "הצורך להניק טבוע באם שילדה בדיוק באותה עוצמה בה טבוע הצורך להרות וללדת בכל אישה. אך הנה- בה בעת בה מתכחשת "האישה המודרנית" לטבעה, נכללת בהתכחשות זו גם ההנקה. ואנו רואות את עצמת מידותיה של ההתכחשות הזו בכל תחום כמעט, וההנקה, על אף גדולתה- הנה חלק קטן בלבד מכלל מרכיביה". מאיפה הגעת למסקנה כל כך נחרצת וכוללנית? בוודאי שיש נשים שחשות כך, אבל איך את קובעת, על סמך ניסיונך האישי או אפילו של עוד קבוצת נשים כמוך, מה אמורות להרגיש כלל הנשים? מעולם לא הרגשתי צורך להניק. ניסיתי לעשות זאת כי זה נראה לי הפתרון הזמין, ההגיוני והזול ביותר, אך כשראיתי שזה לא הולך בשום אופן הרגשתי הקלה, כאילו אבן ענקית נגולה מליבי. כשהתחלתי להאכיל מבקבוק, זה פתאום הרגיש לי כל כך הרבה יותר טבעי ונכון ומתאים (לי, רק לי אישית, לא מתיימרת לדבר בשם אף אחת אחרת), שקשה אפילו לתאר את התחושה הטובה שזה עשה לי, שלא לדבר על התינוק שפתאום הפסיק להיות אומלל והתחיל סוף כל סוף להנות מהחיים. אין לי כל נקיפות מצפון או חוסר השלמה בעניין ועם התינוקת שתיוולד אין לי אפילו כל כוונה לנסות שוב להניק. כבר הבנתי את הפואנטה עם שני הבנים שלי וזה ממש, אבל ממש, הספיק לי. ועל סמך מה את קובעת שכל הנשים מתכחשות? ממש תמוה בעיני. ואגב, אני גם מכירה נשים שלא אוהבות ולא רוצות ילדים ולא רואה בכך משהו לא טבעי. נהפוך הוא, טוב שהן מספיק חזקות וכנות עם עצמן כדי לא להיכנע ללחץ החברתי ולא ללדת ילדים למרות תחושתן, גם לטובתן הן וגם לטובתם של צאצאיהן הפוטנציאליים. ולסיכום, אני שוב שואלת: מאיפה הודאות הזאת? איך הצלחת להיכנס למוחן של כל הנשים בעולם? מאיפה את יודעת בדיוק מה הן חשות לגבי אמהות, הריון, הנקה? זה לא קצת יומרני? אני, למשל, יכולה לדעת רק מה שאני חשה, ולמרות שתחושותיי שלי נראות לי לחלוטין אבסולוטיות ונכונות, אני כל הזמן מזכירה לעצמי שאלה הן התחושות האישיות שלי ואסור להשליכן על נשים אחרות.
 

Mלביאה

New member
למה אי אפשר להסיק מן הפרט אל הכלל?

אם כל מליארדי האנשים בעולם שונים באופן מובהק כל כך זה מזה- מדוע ממשיכים לבצע מחקרים ממחקרים שונים ולבדוק מבדקים על קבוצות מדגמיות ולהסיק מכך על כלל האוכלוסיה? את באופן אישי מסתמכת על מחקרים כאלו (ראי תגובתך לעיל). את מחפשת שליטה מוחלטת על חייך? כך כל אדם. אך השורה התחתונה היא, שגם אם את שולטת בחייך, ביום- יום שלך, בבחירותייך, במחשבותייך ובמעשייך- בסופו של דבר- השליטה אינה בידייך. לאדם אין, לא הייתה ולא תהיה שליטה על החיים. על הפרטים המרכיבים אותם וודאי שכן, ורצוי שכך יהיה, אך על החיים עצמם אין שליטה. גדל לו עובר באינקובטור מוגן ומושלם- ורעידת אדמה הפילה עליו את התקרה. אין אפשרות להגיע למאה אחוז שליטה, ולכן האדם, באמצעות המדע מצוי תדיר באובססיה הזו. לשכלל הכל ולתת מענה טכנולוגי לכל "טעות" שהטבע עלול להקלע לה. איזו ימרה אנושית! זה אולי לא סימפטי לומר, אך יש תהליך הקרוי "ברירה טבעית". כל החשיבה הזו של "למה לסבול כשאפשר..." לא נוגעת רק בהריון, לידה, הנקה וגידול ילדים. זה בכל תחום בחיים אליו הגיעה הטכנולוגיה. זה התחיל טוב- למה לרכב ימים כשאפשר לנסוע בשעות, למה לשוט חודשים כשאפשר לטוס ביממה וכו'. אבל היכן שהוא במהלך הדרך (הנפלאה) מפרימיטיביות לקדמה - משהו בתפיסה הבסיסית של האדם את החיים השתבש. וכאן טמונה הבעיה. הבעיה אינה בשימוש באמצעים טכנולוגיים לקיצור דרכים או לשם הקלה ונוחיות (כמו מטוס ומכונת כביסה), הבעיה התחילה כשהאדם החל לבסס את חייו על הטכנולוגיה. זה הרבה יותר מביסוס, בעצם: האדם כיום תולה את קיום חייו בהתקיימות הטכנולוגיה. ובאופן פרטני יותר: כשאין מכונת כביסה נכבס בנהר. מה נעשה במצב בו אין תמ"ל? החלב יבש כבר... כל החשיבה הזו של "למה לסבול כשאפשר..." נובעת מניוון שהגיע עם ההתמכרות לקדמה. שוב, אין רע בקדמה, בטכנולוגיה, בהתפתחות מדעית- אני מפיקה מהם תועלת רבה. שימוש בטכנ' להקלה על החיים הוא מצויין, וזו הרי מטרתה הראשונית. הריון, לידה והנקה (יש דברים נוספים כמובן) הם החיים עצמם. אי אפשר להחליפם בשום אמצעי טכנולוגי בדומה לתחלופה המכנית לכביסה בנהר. המצב כיום הוא שהטכנולוגיה עושה שימוש בנו. אדם יושב במקום אחד 12 שעות, האור לו הוא נחשף מגיע בחשמל, האוויר אותו הוא נושם מגיע ממזגן ועיניו ממוקדות בצג אלקטרוני במרחק 40 ס"מ ממנו- וכל זאת לשם התפתחות וקדמה הלאה... זוהי דוג' לאדם שהטכנ' עושה בו שימוש ע"מ להתפתח; אפשר לומר מי הגלגל ומי המסובב? אדם שחייו מעורים בטכנולוגיה מקצה לקצה באמת מתקשה להבין מה כל כך מעוות בהתהוות בתוך רחם מלאכותי. הכל מושלם, כל צרכי העובר מסופקים, מה חסר? נעשה מחקר בבתי יתומים באנגליה שאחרי מלחמת העולם ונמצא שתינוקות שסופקו כל צרכיהם הפיזיים מתו בכל זאת, ממחסור במגע וחמימות אנושית. ברור לך לכל הפחות שאת המצרך הזה, חמימות אנושית, אין אפשרות לחקות באמצעים מכניים? אני מבינה שלא כולן יכולות להרות, ללדת, או להניק. אני גם מבינה שבימינו גם לא לכולן זה מתאים. הריון, לידה והנקה- מתאימים לכל עובר ותינוק. הרבה יותר ממתאימים. מי שלא יכולה או לא מעונינת בכך, האפשרות הטובה ביותר היא שתאמץ תינוק שכבר נתהווה ונולד בדרך הטבע (אין כאן שום רמיזה לחייך הפרטיים). זו הדרך הטובה ביותר להתהוות בה. זו הדרך הטובה ביותר להיוולד בה. הנקה היא הדרך הטובה ביותר לתינוק להיזון בה. אלו לא הדרכים היחידות, אמנם, (חלקן כבר קיימות וחלקן קיימות חלקית) אך הן הטובות ביותר. הן לא מושלמות, אולי, אך אין שלמות בעולם. וזהו דבר שגם הטכנולוגיה של ימינו לא יכולה לשנות.
 

Kalla

New member
ראשית, לא ענית על התהיות שהעליתי

בחלק הראשון של תגובתי. מכך אני מסיקה שאין לך ממש תשובות. שנית - אי אפשר להסיק מהפרט אל הכלל. נקודה. כל האנשים שמקיפים אותי שונים זה מזה בתכלית השינוי וטוב שכך כי אחרת העולם היה משעמם וחד גוני. יש לי חברים נשואים, ויש כאלה שנגד מוסד הנשואים, יש לי חברים עם ילדים וחברים שלא רוצים ילדים אף פעם, יש לי חברים דתיים ואתאיסטים, ימניים ושמאלניים, ציונים ואנטי ציונים, אופטימיסטים ופיסימיסטים וכו' וכו' וכו'. את באמת סבורה שממה שחושב או מרגיש אחד מהם אפשר להסיק על מה שחושב ומרגיש השני? אני כבר יודעת שממש לא. עובדה שאני לא מרגישה כמוך. אני לא אומרת שאני צודקת ואת זאת שמתכחשת. אני חושבת שאנחנו פשוט שונות. אם לך יותר קל לחשוב שאני זאת שלא מבינה מהחיים שלי - זכותך, זה ממש לא משנה לי שום דבר אך זה גם לא משנה את המציאות. לא אמרתי שאין פאשלות בטכנולוגיה. תמיד טענתי ששום דבר בעולם אינו מושלם ואינו יכול להיות מושלם. פאשלות תמיד היו ותמיד יהיו אך אי אפשר להכחיש שעם התקדמות הטכנולוגיה יש פחות ופחות כאלה: פחות תמותה, פחות מומים, פחות תאונות. נכון, רעידת אדמה יכולה לשבור את האינקובטור, אך היא יכולה באותה המידה לקבור תחתיה את האם ההרה. לעומת זאת, האינקובטור כן יכול למנוע מהעובר להיות מושפע ממחלות האם או ממצבה הגופני או הנפשי הרעוע. בניגוד אלייך, שטוענת לעדיפות מוחלטת של הרחם האנושי, אני גם לא טוענת כלל שהטכנולוגיה עדיפה בכל מקרה, אלא רק במקרים ספציפיים שבהם האישה מעוניינת בזאת או נזקקת לזאת בגלל בעיות שונות. תאמיני לי שאני האדם האחרון שחושב שטכנולוגיה היא תמצית החיים. אני במהותי אדם בעיקר רוחני, שאוהב לקרוא ספרים, להיפגש עם חברים, לשחק מבוכים ודרקונים עם החבר'ה בגיל המופלג של 35 (בדיוק היום יש לנו מפגש) ולעשות טיולים בחיק הטבע. אך אני מאמינה בשימוש בטכנולוגיה איפה שהיא יכולה לעזור לי ואני מאמינה שהיא בהחלט יכולה לעזור לי בתחום של הזנת התינוקות שלי ואולי בעתיד תוכל לעזור לאישה אחרת ללדת אותם. כבר היום היא בעצם עוזרת: טיפולי פוריות, הפריות מבחנה, פונדקאות, ניתוחים קיסריים, בדיקות גנטיות ואחרות... האם אלה רעים כי מבוססים על טכנולוגיה? אני בטוחה שאת לא חושבת כך. רחם מלאכותי זה בסך הכל השלב הבא. פעם הזדעזעו מהמחשבה שכדור הארץ עגול, שאינו מרכז היקום ושהוא מסתובב סביב השמש. היום זה מובן מאליו. כך זה היה ויהיה בתחומים רבים, כולל ילודה. את אומרת שלא ניתן להחליף הריון, לידה והנקה בתחליף טכנולוגי. עובדה שאפשר להזין תינוקות באופן מלאכותי וזו כבר התחלה שבטוח יהיה לה המשך. יתר על כן, אני מכירה אנשים שגדלו על חלב פרה מהול במים ויצאו, הפלא ופלא, ממש בסדר והם חיים ובריאים עד עצם היום הזה. השאלה היא בעיקר לא אם מזינים את התינוק במזון טבעי או מלאכותי, אלא איך עושים זאת. השאלה היא לא אם נכנסים להריון באופן ספונטני או בעקבות טיפולים מלאכותיים, אלא מה שחשוב הוא התוצאה - שיהיה ילד. ובעתיד אני מקווה שלא יהיה משנה אם תנאי ההריון מתקיימים באופן טבעי או מלאכותי, אלא שבסוף יוולד ילד. את מדברת על מחקר שנעשה בבית יתומים באנגליה שמוכיח שתינוקות זקוקים לחום ולמגע אנושי. אני האחרונה שאתווכח איתך, אבל כל זה נכון לתקופה שאחרי הלידה ולא לפניה. איש לא יכול לגעת בתינוק שנמצא ברחם. התינוק עטוף ומבודד ולא את ולא אף אחד אחר יודע מה ואיך בדיוק הוא קולט ומרגיש. כאשר תהיה אפשרות לבדוק את זה ולהשוות לתנאים ברחם מלאכותי ויהיו תוצאות חד משמעיות שמבוססות על שנים של מחקרים אמפיריים, אם יוכחיו שלא ניתן לחקות את תנאי הרחם האמיתיים בצורה משביעת רצון, ברור שלא אשתמש בשירות זה. אך יש לי את כל הסיבות לקוות, בהתבסס על ניסיון העבר, שלא כך יהיה הדבר. אגב, כאן המקום להזכיר את ההבדל בין היחס שלי לניסוי מדעי מדויק שתמיד נותן את אותן התוצאות ולכן מוכח מבחינתי לבין מחקר חברתי שמתבסס על תשובות של קומץ אנשים ואינו יכול מטבעו להיות מדויק ומקיף. לא נראה לי שצריך להרחיב מעבר לזה. ולגבי אימוץ - רק הערה אחת. אני יודעת שהתכוונת לטוב בדברייך. אני גם בטוחה שהורים מאמצים רבים (כולל אותי, כמובן) שמחים שזכו בילדיהם הנפלאים. וברור שכל עוד יש ילדים ללא הורים בעולם, הפתרון הטוב ביותר עבורם הוא שיאמצו אותם. אך מסתתר מאחורי זה מצב אכזרי במיוחד, שאם כבר, לדעתי הוא גרוע פי מיליון מכל רחם מלאכותי, הזנה מלאכותית או דבר דומה שאת כה מתרעמת נגדם. והוא: שיש תינוק שננטש אחרי הלידה, מתגלגל בבתי יתומים וברחובות, סובל בדיוק מהמחסורים שעליהם דיברת קודם בשצף קצף, כולל לעיתים אף מחסורים פיזיים חמורים, וכל זה בשלב שכבר כן אפשר וצריך להעניק לו חום ומגע אנושי ולספק את צרכיו באמצעים אלה. אולי הוא שורד ואולי לא, אולי יוצא בסוף נורמלי ובריא ואולי במקרים רבים לא. אם כבר, בעולם אידאלי והומני לא צריך להיות בכלל מצב שבו ילד צריך להגיע לאימוץ (ואני יודעת שזה לא מציאותי), לא צריך להיות מצב של הריון לא רצוי ולידה של ילד לא רצוי. זו לדעתי הטרגדיה האמיתית של האנושות, ולא הטכנולוגיה. זה אולי אפילו ההפך מטכנולוגיה. רק ברוסיה לבדה מתגלגלים כמעט מיליון ילדים נטושים כי למי שהוליד אותם לא הייתה אפשרות או רצון להשתמש באמצעי מניעה או בהפלה שיכלו למנוע את המצב הנוראי הזה. מתוך הילדים האלה רק אלפים בודדים זוכים בסופו של דבר, אחרי לפחות תקופה מסוימת של חיים במוסדות שרובם די על הפנים ושבטח לא יכולים להחליף משפחה אוהבת, לבית חם. האחרים מגיעים בסופו של דבר לרחובות, רבים הופכים לפושעים, זונות וכו', מעטים ביותר זוכים להשכלה או לחיים נורמליים כלשהם. מצב שבו ניתן לאמץ ילדים אינו עדיף בעיני בשום אופן על פני מצב שבו אפשר להרות וללדת בצורה מלאכותית כי פירוש הדבר שבאיזשהו מקום יש ילד אומלל שזקוק לאימוץ הזה. ותאמיני לי שאחרי מה שראיתי אני יודעת על מה אני מדברת.
 

Mלביאה

New member
עניתי-

בנוגע למצב נפשי של האם בתגובה קודמת, ובנוגע למצב בריאותי ופיזי של האם בתגובה האחרונה, במשפט: "זה אולי לא סימפטי לומר, אך יש תהליך הקרוי "ברירה טבעית"." ובכוונה תחילה לא הוספתי עליו. גם לגבי דבריי בנושא הטכנולוגיה והקדמה לא דייקת. ציטוט מהודעתי הקודמת: "אין רע בקדמה, בטכנולוגיה, בהתפתחות מדעית- אני מפיקה מהם תועלת רבה. שימוש בטכנ' להקלה על החיים הוא מצויין, וזו הרי מטרתה הראשונית." כתבתי קודם לכן על הפסגות הגבוהות אליהן העפילה האנושות באמצעות המדע ואת הבאת מס' דוגמאות מצוינות לכך. אך כגובהן- עומק העמקים. והמדרון תלול מאד וחלק מאד. והסכנה לנפילה טמונה בהמצאות כמו רחם מלאכותי, שיבוט או כל המצאה אחרת שמהותה נסיון להתעלות על הטבע. להקל על החיים, לשפר את איכותם, והבאת תיקון למצבים שהסתבכו (כגון תרופות, השתלות, הפריות מבחנה וכו')- זה מבורך. ביטול מנגנון טבעי כלשהו והעמדת חלופה מלאכותית במקומו - זאת הטבע לא ירשה. נכון, אפשר להזין תינוקות באופן מלאכותי, ציינתי זאת במפורש. אבל זו בפירוש לא האופציה המתאימה ביותר לתינוק, וזה הוכח בכל סוג מחקר אפשרי. בעתיד יתאפשר הריון מלאכותי, אך הוא לא יהיה הדרך הטובה והמתאימה לגדל עובר. זה יוכח במחקרים, אך הנזק שייגרם לתינוקות הללו יהיה גדול לאין שיעור מהנזק הזניח יחסית שנגרם לתינוקות מהזנה מלאכותית. כתבת שרחם מלאכותי הוא בסך הכל השלב הבא. האם מבחינתך קיים גבול כל שהוא שיש לעצור את המדע מלעברו? או שהכל לגיטימי ומקודש לשם הקדמה? השלב הבא אחרי רחם מלאכותי הוא הורים משובטים שיתוכנתו לגדל את ילדי המקוריים. זה לא דמיוני. האם הגבול עובר כאן, לפני הצורך לבדוק את הילדים שיגדלו כך (יש צורך בכלל?), או שנעבור לשלב הבא- נפרה מההורים המשובטים עובר שיגדל ברחם מלאכותי וכן הלאה והלאה... זה הרי לא נגמר. זה חסר גבולות כדימיון. אז האם את רואה צורך להציב גבול מסויים? עוד דבר שבפירוש אין לנו הסכמה עליו, וזה בעצם שורש הדיון הזה: התוצאה היא תולדה של תהליך. והתהליך במקרה הזה חשוב מאין כמוהו. (חמימות אנושית לא עוברת רק ממגע ידיים, ברחם התינוק עטוף כולו בחמימות אנושית, הוא ממש לא מבודד. הוא עטוף באמו.) אפשר גם להמציא מכשיר שיבשל את הילד בשתי יממות ויחסוך מאתנו את תשעת חודשי ההמתנה. אך זה, ממש כמו הרחם המלאכותי מחמיץ את כל היופי שבתהליך הבאת הילד לעולם. את יופי הבריאה.
 

Kalla

New member
אמנם ענית

אך לא תשובה מספקת מבחינתי. פחות או יותר ענית שבמצב נפשי אפשר לטפל והסברתי לך מדוע ממש לא תמיד ולגבי מצב כללי של האם ענית משהו כמו "ברירה טבעית", שזה טוב ויפה כל עוד לא מדובר בנו עצמנו (חלילה וחס). אני בטוחה שאם שעומדת לאבד את תינוקה שברחם הייתה מסכימה באותו רגע לעשות הכל, כולל להשתמש באמצעים מלאכותיים, על מנת להצילו. אז אולי בשם הברירה הטבעית נוותר על הרפואה המודרנית, על השתלות לב וכד', כי הרי לב הוא איבר טבעי שנותן חיים ולב מלאכותי אינו חמים ואינו אנושי כמו המקורי. מנקודת המבט שלי, יש לנו גבולות חשיבה שמבוססים על התניות והרגלים בני אלפי שנים ולכן נורא קשה לפרוץ אותם, אך בסופו של דבר עובדה היא שהם נפרצים ועוד איך. לא ברור לי עדיין מדוע רחם מלאכותי הוא נפילה וטיפולי הפריה לא. אם הטבע התכוון שהאישה תלד דרך הנרתיק, אז איך אפשר לאפשר ניתוח קיסרי? זו התערבות גסה בסדרים שהטבע קבע ואסור לאפשר זאת. אולי עצם המעבר בתעלת הלידה הוא החשוב בכל העסק ועדיף שהתינוק לא יוולד כלל מאשר שיוציאו אותו ישר מהבטן? איפה נגמרים השיפור והתיקון ואיפה מתחילה החלופה המלאכותית? אולי אישה לא פוריה לא נועדה על ידי הטבע להרות וללדת וההתערבות המדעית שמאפשרת לה בכל זאת לעשות זאת אינה בריאה? מאיפה את יודעת בודאות כזאת מה הטבע ירשה ומה לא? הוא כבר הרשה דברים שבעבר נראו בלתי אפשריים ולא מתקבלים על הדעת לחלוטין. יכול להיות שבמזון המלאכותי עצמו (או ברחם המלאכותי) יש חסרון כלשהו על פני הטבעי, אך הוא בעיני מתאזן על ידי דברים אחרים: מצב נפשי יותר טוב של האם הרגועה והתינוק השבע, פחות תסכולים, יותר כוחות נפש להתמודדות. אני בפירוש חשתי שהחיים של כולנו הסתדרו ובני התחיל לפרוח ברגע שהפסקתי את עינוי נסיונות ההנקה ועברתי לתמ"ל ואין לי כל ספק שהנזק מהמשך הנסיונות היה גדול בהרבה מאשר כל נזק אפשרי מהזנה בתמ"ל. אותו הדבר לגבי רחם מלאכותי. לדעתי לא קיים כל גבול ואי אפשר ליצור גבול מלאכותי למדע ולקדמה. האדם לא בנוי בשביל לעצור בנקודה מסוימת, לטוב ולרע. האופטימיסט יגרוס שלטוב, הפסימיסט שלרע. אני מודה שאני לא יודעת, כפי שציינתי קודם, אם המדע יהיה זה שיגרום בסופו של דבר להצלתנו או לאובדננו, אך ברור לי שבלי קשר לרצונותיהם של אינדיבידואל או קבוצה אלה או אחרים, לא ניתן לעצור את ההתפתחות האנושית. כדי שאוכל לענות לך ברצינות אם אני בעד או נגד התפתחות מדעית מסוימת (כמו שיבוט) אני צריכה להבין יותר לעומק את תוצאותיה הפוטנציאליות בעיקר מבחינה מוסרית. כרגע אני מודה שאין לי את הכלים להבין כי לא חקרתי את כל הבטיה לעומק. אך אין לי ספק ששיבוטים יהיו גם יהיו בסופו של דבר. אולי זה יהיה נורא, שוב איני יודעת עדיין, אך לא ניתן יהיה למנוע זאת. אך בכל מקרה לדעתי רעיון הרחם המלאכותי לא דומה כלל וכלל לשיבוט, כי שיבוט יוצר אדם מלאכותי כאשר רחם מלאכותי מגדל תינוק מעובר אמיתי בדיוק כמו רחם אנושי. את טוענת שהרחם עטוף חמימות אנושית. כנראה שהרחם חמים ונעים (כמו, למשל, שמיכת פוך בחורף), אך כלל איני בטוחה לגבי מעבר לזה. לאף אחד מאיתנו, כפי שכבר ציינתי, אין מושג מה בדיוק מרגיש העובר ברחם. את אמנם בטוחה שאת יודעת, אך למעשה אין לך או לי כל דרך לדעת. יום אחד אולי נגלה ואז גם נדע אם רחם מלאכותי הוא רעיון יישים, אך אני בטח לא פוסלת אותו מראש. באופן גס ופרימיטיבי (הדיון הזה אינו מאפשר להיכנס לעומק רב מזה), כל עוד ההתפתחות המדעית לא נוגדת את עקרונות המוסר שלפחות אני מאמינה בהם, היא חיובית בעיני ולהפך. לא רואה שום דבר לא מוסרי באמצעי שיקל על הנשים להרות וללדת במידה ויוכח שאינו גורם נזק לעובר (ואני מקווה שכך באמת יוכח). לא מוסרי בעיני זה ליצור משהו בכוונה תחילה לפגוע באנשים חפים מפשע. ליצור משהו במטרה לסייע להם ולהקל עליהם נראה לי מוסרי מאוד. מעבר לזה, עניתי לך כבר שלדעתי יש טעם להביא ילדים לעולם רק אם וכאשר ההורים רוצים לאהוב ולגדל אותם כחלק אינטגרלי ממשפחתם. אני גם חושבת שהגישה הזאת יותר ויותר מקובלת היום בעולם, בעיקר בעולם הנאור, ולכן יותר ויותר אנשים לא מתביישים להודות שאינם רוצים ללדת ילדים כלל או רוצים לדחות את הבאתם לשלב שבו ירגישו בשלים לגדלם. עובדה היא שרמת הילודה בארצות מתקדמות רבות ירדה מאוד בשנים האחרונות, כי האנשים מתחילים להיות מודעים לכך שילד אינו משהו שצריך לעשות כי ככה קבע הטבע ואחרת החברה תסתכל עליהם עקום, אלא יצור חי שרוצים, אוהבים ולוקחים עליו אחריות. הלוואי ונגיע למצב שכולם ינהגו כך. גם יופי הבריאה הוא עניין של ראייה סובייקטיבית. לא ראיתי כל יופי בתהליך ההריון והלידה שלי, רק סבל. לאחר הלידה, כפי שאמרתי, לא היה לי כוח לא להחזיק את התינוקות ולא להסתכל עליהם. כל מה שהרגשתי הוא צורך להתנתק מהכל, פשוט הייתי מותשת לחלוטין, מטושטשת, עם חום גבוה, וגם לו רציתי לא הייתי מסוגלת מבחינה פיזית ונפשית להנות ממה שיצא ממני. מבחינתי זה משהו שאין ברירה, לפחות ברוב המקרים, אלא לעבור כשרוצים ילדים, אך בטח לא משהו יפה או נפלא.
 

Mלביאה

New member
אני מבינה את נקודת מבטך ומהיכן

היא נובעת, ההסתכלות שלי על הדברים, כאמור, שונה. כל שנשאר הוא להמתין ולראות מה יוליד המדע
... שבוע טוב
 

לאה_מ

New member
כל הדיונים נשמרים תחת "שאלות נפוצות

אני משתדלת לפצל גם את דיון הביניים, אם יש. לנוחותכן.
 
תחשבי שגם על ילדים

מהפרייה חוץ גופית, או ילדים של הומואים ולסביות, אמרו את אותם דברים בערך. כבר לפני שנים אמרתי שלו היתה רחם מלאכותית - היו לי המון ילדים. אני מאלו שרואות בהריון מחלה א-נורמלית ומעיקה, רע הכרחי שמטרתו להגיע למה שבאמת חשוב לי - ילדים. הייתי מוותרת על ההריון ללא הנד עפעף - או לפחות חולקת עם האבא, הריון אני והריון הוא....
 

irisgh

New member
גם אני בקשתי מבעלי אותו הדבר

אבל השוביניסט לא הסכים
. אמרתי לו שלפחות את הלידה הבאה הוא עובר. מה שכן, כשיניבי ביקש שהתינוק יחזור לבטן שלי, ובעלי הצטרף לבקשה, אמרתי חד משמעית - הפעם לבטן של אבא! (ואני גם יכולה לחשוב על הדרך להכנס)
 

Kalla

New member
קיצוניות לא מקדמת שום מטרה

חוץ מיצירת עוינות והתנגדות גדולים אף יותר והרחבת הפערים בין הצדדים.
 
תיקון עובדות

הנקה היתה באלף השנים האחרונות מנת חלקן של נשות המעמד הנמוך שהיניקו גם את ילדי נשות המעמד הגבוה. השדרוג בתפיסת ההנקה בקרב נשות מעמד הביניים ומעלה הוא לטעמ עניין אופנתי בלבד שנובע מהרבה זמן פנוי ומיצוב מאוד מסויים של פירמידת הצרכים. לעשות מזה קמפיין גורף גורר לפגיעה הכרחית הן רגשית והן כלכלית בחלק מהנשים וכדאי שתשמנה יותר לב לעניין. באותו הבל פה - הייתי שמחה לראו את שוק העבודה רספטיבי יותר לל צרכי המשפחה, הנקה בכללם.
 

לאה_מ

New member
אני כל כך מסכימה עם המשפט האחרון

שלך, ורציתי לשאול אותך, למעט "דוגמא אישית", איך את חושבת שעושים את זה?
 

nonana

New member
זה לא אומר שזה יצר אנשים טובים

יותר. ואין זה אומר שזה נכון. המשפט האחרון שלך - אני מסכימה במאה אחוז- נשמח לפרטים
 
למעלה