אהרן, הדרך והמטרה.

אבל לא יצא לי להשתתף בדיון הקודם

עמך הסליחה
בכל מקרה, אהרון טוען שהאקסיומה הזאת בלתי ניתנת להפרכה-אי אפשר להמשיך את הדיון בלי שהוא יוכיח שהיא באמת לא ניתנת להפרכה("לאן הוא מכוון"-לא רלוונטי במידה שהאקסיומה ניתנת להפרכה...).
 

Ewan McTeagle

New member
כבר בלי סוף

דוגמאות וסטירות לוגיות נמצאו, הדבר כנראה לא מרתיע את אהרון להמשיך לנסות (וטוב שכך) אבל מרב דיון כבר שכחתי (או לא הבבנתי) מה המטרה מאחורי כל זה...
 
הממ.. לא קראתי את כל הדיונים אבל...

אהרון טוען בתוקף שאי אפשר לסתור את ההנחה שלו...(הוא טען בשירשור הזה משמע הנחתו לא נסתרה, לדעתו). כשהוא יבוא, נראה את תגובתו.
 

Ewan McTeagle

New member
אם תמשיך לקרוא באותו שרשור

תבין שזה לא ממש משנה. לדעתו של אהרון עוד לא הגעתי, ותודה לאל, הוא עוד לא הגיע לשלי. ואת תגובתו אתה יכול לקרוא למטה, במקום לחכות. אני חושב שהנושא הזה נטחן למוות.
 

aharon5

New member
אי אפשר להפריך

חוק יסוד קיומי חצוב בסלע (קיומנו).
 

aharon5

New member
תגובה ל"בקשר לחוק יסוד קיומי"

אם אתה תומך באיסוף כספים לאירגון, הרי שאתה תומך במטרה כללית. אבל... אם אתה במישהו מסויים ששדד כדי לאסוף כסף לאירגון, הרי שאתה תומך בשוד. הנמשל: אם אתה תומך במדינה לכל עם, הרי שאתה תומך במטרה כללית. אבל... אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים). לכן אתה תומך גם במטרתם וגם בדרכם. בדיוק כפי שאם היית תומך בשודד היית תומך גם במטרתו וגם בדרכו. === כמובן שמי שתומך רק במטרה (ולא בגוף) אינו תומך בדרך. הדוגמה הכי טובה לכך היא: שרון. הוא תומך במדינה פלסטינית, אך לא בפלסטינים. מה ההבדל? שרון מתנה את תמיכתו. תמיכתו מותנית בשינוי דרכם הרעה. בתנאים הנוכחיים (המשך הטרור וההסתה) - שיחפשו אותו... השמאל, לעומת זאת, תומך בפלסטינים באופן גורף ועיוור: יפעלו למען מטרתם באמצעות החתמה על עצומות בדיזנגוף - השמאל תומך. יפעלו למען מטרתם באמצעות פצצות מימן והשמדת האנושות - השמאל תומך. השמאל תומך בגוף - בפלסטינים. לכן תמיכתו גורפת: גם מטרה וגם דרך. שרון תומך רק במטרה. כל עוד הדרך קיימת - הוא בעצם לא תומך. הבנת את ההבדל? מאוד חשוב.
 

למה???

New member
לא........

השמאל תומך במטרה שהיא מדינה הוא לא תומך בעם הפלסיני אלא במטרה שלהם!
 

למה???

New member
לשמאל לא אכפת איך העם הזה מתנהג

וברור שהמטרה זה מדינה לעם הפלסטיני אבל זה גלל היותו עם עליון עם ערכים עליונים אלא בגלל שהם עם בלי מדינה
 

aharon5

New member
ולי לא איכפת למה השמאל מתכוון

אלא מה הוא עושה. לא שאלתי למה השמאל תומך בטרור (או למה הוא תומך בפלסטינים שתומכים בטרור). כשהשמאל יגיע לכס המשפט בפני האל, הוא יהיה מוזמן לשטוח את טענותיו כוונותיו, סיבותיו, וכו'. בינתיים אותי לא מעניין למה. מעניין רק מה. נו, אז מה הוא עושה? השמאל בפירוש תומך במדינה פלסטינית. מדינה לעם הפלסטיני (לא לסנטה קלאוס). עכשיו בואי ננחש - מי בראש ובראשונה שואף לכך שתהיה לעם הפלסטיני מדינה? נכון: לפלסטינים (איזו הפתעה). זו המטרה שלהם, למען זה הם נאבקים. מי שתומך בכך שהם ישיגו את מאבקם - תומך בהם או לא?... את יודעת מה, נניח שלא. אז מי שכן תומך בהם, במה הוא תומך?...
 

למה???

New member
מה שאמרת היה יכול להיות נכון

לולא הדרך היתה רק למען הקמת מדינה... אך הדרך היא גם למען הרג וההרג מתנגש עם האידואולוגיה של השמאל... "השמאל בפירוש תומך במדינה פלסטינית. מדינה לעם הפלסטיני (לא לסנטה קלאוס). עכשיו בואי ננחש - מי בראש ובראשונה שואף לכך שתהיה לעם הפלסטיני מדינה? נכון: לפלסטינים (איזו הפתעה). זו המטרה שלהם, למען זה הם נאבקים. מי שתומך בכך שהם ישיגו את מאבקם - תומך בהם או לא?... " השמאל תומך במדינה לא באנשים שהמטרה היא גם שלהם... השמאל תומך שתיהיה להם מדינה לא כי יש להם אידואולוגיות שגרמו לשמאל להעריך אותם עד כדי כך שהם תומכים במטרה שלהם אלא השמאל חושב שמגיע לכל עם מדינה! וזה לא משנה אם הם פלסטינאים או תפוזי-מחץ. השמאל נאבק למען האידאולוגיה שכל עם צריך שיהיה לו בית (מדינה), אז כן, אפשר להגיד שהוא תומך בפלסטינאים, אך לא בדרך שלהם אלא במטרה הכללית!
 

aharon5

New member
נא לא להכליל

את לא יודעת שאסור להכליל? כבוד הרב של השמאלנים עוד לא אמר לך את זה?... אלקס, את שוב טוענת שהשמאל הוא מהאו"ם, הוא דוגל בכך שלכל עם תהיה מדינה, במקרה נפל עליו כרגע משמיים העם הפלסטיני, אז הוא דואג לו. למה הדבר דומה? שמאלן שיתמוך בזכות האדם להתפרנס. יפול עליו לפתע שודד בנקים. יאמר השמאלן: הדרך של השודד (השוד) היא לא רק למען פרנסה, היא גם למען נטילת כסף מאנשים אחרים. לכן אני תומך רק בחלק של הפרנסה. נא לתת לשודד את הכסף, ולזכור: אני מתנגד למעשי שוד... את מי בדיוק את חושבת שהצחקת?... (אמרתי לך שצריך להזהר מהכללות?)
 

למה???

New member
זה לא מה שהוא יעשה...

אם השמאלן בעיצומו של השוד הוא כמובן ייתן את הכסף אך זה לצורך השרדות. בכל מקרה, השמאלן יטען שהמדינה צריכה לדאוג לאנשים כאלה, שלא ישדדו, לעשות איזה חוק מסוים שיגרום להם לא להצטרך לשדוד, לא יודעת איזה חוק, לא אכפת לי... העקרון הוא שזה לא מה שהשמאלן יעשה... הוא יתמוך במטרת השודד (כסף למען קיום) ולכן ינסה לגרום לכך שמישהו יביא לו כסף (מדינה, מעסיק, טוטו וכו') בדרך מוסרית... ולא סתם יטען שהוא לא תומך בדרך!
 

aharon5

New member
אלקס, את נהדרת

את כל כך צודקת. את מבינה את השמאל בצורה מאוד אינטואיטיבית ונכונה. לשמאל יש בעיה שהוא נורא נמשך לאלימות. בדיוק כמו התשוקה שלו לעזור לרוצחנו, כך יש לשמאל נטיה טבעית לעזור לפושעים, שודדים וגנבים. את צודקת לחלוטין: השמאל מיד יתגייס "להבין", לעזור, לרחם, לשקם, וכמובן לעודד את כל הגנבים, השודדים, הרוצחים והאנסים. בדיוק בגלל זה החברה שלנו נראית כפי שהיא. הסברתי לפלומפי שהשמאל היא התפיסה השלטת, השמאל הוא בעצם החברה המערבית הנאורה המודרנית. הוא משדר את המסר לציבור דרך כל מערכות השלטון לרבות מערכת החינוך והמשפט. השמאל כמובן לא יטען שהוא תומך בדרך שלהם. השמאל לא יודע שהוא תומך בדרך שלהם. השמאל משוכנע שהוא עוזר להם ולחברה ועושה טוב. העובדה שהתוצאות מוכיחות ההפך בכל התחומים ממש לא מבלבלת אותו...
 
אתה סותר את עצמך.

"אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים)." ו... "הדוגמה הכי טובה לכך היא: שרון. הוא תומך במדינה פלסטינית, אך לא בפלסטינים" החלטיות תעזור בדיון הזה... האנלוגיה שלך לא במקום ולא קשורה-"אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים)."-זאת תמיכה במטרה שממנה אתה מסיק תמיכה בדרך(ואגב, תמיכה בפלסטינים היא לא בהכרח תמיכה בדרך), "בדיוק כפי שאם היית תומך בשודד היית תומך גם במטרתו וגם בדרכו"-זאת תמיכה בשודד, מכאן תמיכה בדרכו ותמיכה במטרה. יש בעיה אחת עם האקסיומה שלך-שישנן כמה דרכים להשיג את המטרה, תמיכה באחת מהדרכים לא גורמת לך באופן אוטומטי לתמוך בשאר הדרכים. תמיכה בחלק מהפלסטינים לא עושה אותך תומך בכולם, תמיכה במידנה פלסטינית לא הופכת אותך לתומך בכל הדרכים להשיגה, ובאנשים הבוחרים בדרכים שלא מתאימות לאמות המוסר שלך. אתן לך עוד דוגמא-היום קראת בעיתון שרוצח מסויים רצח ראש ממשלה מסויים כדי לעצור הסכם שלום מסויים שלו אתה מתנגד, אתה ממשיך להתנגד להסכם המסויים(עצירת ההסכם-המטרה), זה אומר שאתה גם תומך ברצח אנשים להשגת המטרה?
 
תיקון

הפסקה הבאה- "האנלוגיה שלך לא במקום ולא קשורה-"אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים)."-זאת תמיכה במטרה שממנה אתה מסיק תמיכה בדרך(ואגב, תמיכה בפלסטינים היא לא בהכרח תמיכה בדרך), "בדיוק כפי שאם היית תומך בשודד היית תומך גם במטרתו וגם בדרכו"-זאת תמיכה בשודד, מכאן תמיכה בדרכו ותמיכה במטרה. צריכה להיראות כך- "האנלוגיה שלך לא במקום ולא קשורה-"אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים)."-זאת תמיכה במטרה שממנה אתה מסיק תמיכה בדרך(ואגב, תמיכה בחלק מהפלסטינים היא לא בהכרח תמיכה בדרך של חלק אחר מהם), "בדיוק כפי שאם היית תומך בשודד היית תומך גם במטרתו וגם בדרכו"-זאת תמיכה בשודד, מכאן תמיכה בדרכו ותמיכה במטרה(שיכולה להתבצע גם ללא תמיכה בשודד ובדרכו).
 

aharon5

New member
צודק

כפי שהסברתי בתשובתי הקודמת: ניסוח נכון יותר היה צריך להיות: אם אתה תומך במטרתם למרות שאתה יודע מהי דרכם. או יותר מדויק: אם אתה תומך בכך שהם ישיגו את מטרתם גם תוך שהם משתמשים בדרכם. שוב תודה לך על ההערה הנכונה והחשובה.
 

aharon5

New member
הנה הניסוח המדויק

כאשר ידועה הדרך למטרה מסויימת, ועדיין ממשיכים לתמוך בהשגת אותה המטרה גם תוך כדי המשך השימוש באותה הדרך, הרי שזו תמיכה מפורשת בדרך. זהו הניסוח המדוייק, ואני חייב לך את תודתי על כך שדחפת אותי לכך.
 

Ewan McTeagle

New member
כנראה לא קראת את כל השירשור

הדברים שאמרת כבר נאמרו בעבר (כמו כמה דרכים לאותה מטרה וכו') אני רק חוסך לאהרון לענות שוב, כי הוא כבר ענה על השאלות\תשובות האלו בעבר.
 
למעלה