אהרן, הדרך והמטרה.

אילתושי

New member
און מקטיגל, שים לב

מתוך המאמר החדש שנוסף לקישורים, בנושא לוגיקה, תחת "כשלים לוגיים": Argumentum ad hominem - תקיפה אישית Argumentum ad hominem בתרגום מילולי הוא "טיעון המכוון אל האדם". ישנן שתי צורות. הראשונה זו הצורה העלבונית. אם אתה מסרב לקבל טיעון, ואתה מצדיק את סירובך על ידי ביקורת על האדם שטען את הטיעון, אז אתה אשם בתקיפה אישית עלבונית. לדוגמא: "אתה טוען שאתאיסטים יכולים להיות מוסריים, אבל למעשה אני יודע שאתה נטשת את אישתך וילדך" זהו כשל לוגי, מכיוון שהאמת של טענה אינה תלויה בתכונות של האדם הטוען אותה. צורה פחות בוטה של כשל זה, היא לדחות את הטענה על בסיס העובדה שאותה טענה הייתה מושמעת גם על ידי אדם אחר שקל לבקר. לדוגמא: "...ולכן עלינו לסגור את בית הכנסת? היטלר וסטאלין היו מסכימים איתך." זה לא ממש במקום להשוות כל דבר לנאציזם ולשואה.
 

Ewan McTeagle

New member
בסדר

לא לשואה, ולא השוותי לשואה. רק לעלית מפלגת הנאציונל סוציליסטים לשלטון בגרמניה וטענותיהם בקשר לאויב היהודי. השואה, כפי שאתה יודע, היא ההשמדה של העם היהודי באירופה, ואת זה thank god, עוד לא הגענו. ואם אי אפשר להשוות, אז על מה בדיוק מתבססת המציאות שלך?
 

aharon5

New member
אין צורך להתאפק

תגובה ל: "אני לא יכול להתאפק ולהגיד שוב, שהרבה ממסקנותיך נוגעות בתורת הגזע. ומאוד מצטער אם אני פשוט לא מבין". === הבלבול של השמאל בין "גזענות" ובין הכרה במציאות הוא פשוט מאוד: אם מייחסים לחברה מסויימת תכונות לא אמיתיות הרי זו גזענות. אם מייחסים לה תכונות אמיתיות, הרי זו הכרה במציאות. לפרטים נוספים תוכל לעיין בספרי. (ממש במקרה התייחסתי גם לשאלה זו).
 

טנקר

New member
אל תצטער כל כך הרבה

אם אתה מאמין במשהו תהיה שלם לעמוד מאחוריו אלא אם כן אתה חושב שאתה צריך להמשיך בדרך הזו וזה אולי לא בסדר אם מישהו נפגע-אך זה שולי. כלומר,אתה מאשים את השמאלנים בחוסר ידיעת טוב ורע ,איך שאתה רואה אותו (ונניח שהמוסר של הוא זה שעליו מושתת כביכול החברה)-מה שאתה אומר זה שהשמאלנים משמשים כשותפים לדבר עבירה-אבל הינך יודע בבירור שלא תקום ולא תהיה תביעה יצוגית נגד השמאלנים על פשעם החמור-(-אפילו במדינה כמו ארצות הברית אני לא חושבת שהדבר היה אפשרי-אבל ניחה)אז מה זה אומר שמע החוק והמוסר עליה בנויה מדינתנו הקטנה לתלפיות-שגויה ,אחרת איך היא יכלה להתעלם מטיעון לוגי הגיוני כ"כ (אין ע"כ עוררין)הרי ישנם עורכי דין שהיו מסוגלים לעשות מטעמים עם הרבה פחות. אולי זה לא מה שהאופטימיסטים בינינו היו רוצים לחשוב-אך כ"כ שמדינה מפותחת יותר,ובכלל כ"כ שדברים מתוחכמים יותר,הדבר גורר סטיות מוסריות בגודל זה ואחר-אך שעדיין גם אנשים עם רמת מוסריות נעלה נוטלים בהם חלק-כי האופציה היחידה העומדת לפניהם במקום -זה לפרוש להרים ולרעות צאן(ולהיות טבעונים)-בכל קדמה ניתן לראות משהו רע ולכן לעולם(-כנראה)דברים יתפלגו בין הטוב לרע-לפי דעתי לא ניתן להפריד לחלוטין את הרע מחיינו אנו לא חיים בבועה ולכן בעצם אנו נחשבים לבריות אינטילגנטיות-כי אלוהים נתן לנו את זכות הבחירה-ובעצם כ"כ שאנו מתבגרים אנו מגלים שאין בעצם החלטה טובה או רעה כי זה יחסי -יש את מה שטוב ומתאים לי ומה שלא ושלא ישתמע מדברי שאני לא מאמינה שניתן לעשות אחרת-פשוט אף מדינה עדיין לא הצליחה לשמור על טוהר כפיים וגם לשמש כמעצמה או אפילו קצת פחות אז מה עושים אנחנו כבר לא ילדים ולא יכולים לצעוק המלך הוא עירום לכל עבר -אלא להכיר בעובדה שכולם יודעים את זה אך משלימים את זה ,אך אלא שבאמת איכפת להם ורוצים לשנות משתמשים בזה בחוכמה ככלי משחק -לחשוף את הברור מאליו על ההתחלה כל בר דעת עם היגיון בריא יכול(-זה לא אומר שיש הרבה )אך החוכמה ,לפי דעתי,זה לשדרג את זה בצורה כזו שזה לא יצא וימצה את עצמו אלא יחזיק לאורך זמן-וכך ההשפעה של זה תהיה ארוכה ומשמעותית יותר ומר אהרון היקר בתור פילוסוף (-במידה ואתה מגדיר את עצמך ככזה)איך אתה יכול לטעון לאי ליגיטמיות של דעה-אני אישית רואה בפילוסוף סוג של חוקר וגדולתו של כזה ,שוב לדעתי,מתבטאת,בין היתר,בהננסחות זעירה-גם כאשר אתה משוכנע שהוכחת את דבריך מעל לכל ספק-כי תמיד יש מקום לספק
 

Ewan McTeagle

New member
יפה אמרת

(כמובן, לפי דעתי). אהרון, אני שם לב שאתה פשוט בוחר להתעלם ואולי בצדק מההשוואה לנאצים. מה כל כך קשה לענות על השאלות הללו: (כבר נשאלו בעבר) לפי דעתך, יש להגלות את כל הערבים מהמדינה? לפי דעתך, יש להשמיד (או כל דבר אחר שגורם להעלמות) את האיסלם? לפי דעתך, ב"מדינת היהודים" אין מקום למי שאינו יהודי? שוב תודה מראש על כל התיחסות.
 

aharon5

New member
לצערי אני נאלץ כן להצטער

1. אי אפשר לתבוע את השמאל, ולו מן הסיבה הפשוטה שהוא לא מבין מה הוא עושה (אין כוונות זדון). שלא לדבר על כך שאי אפשר לתבוע מיליוני אנשים... לכן, בניגוד לאחרים, אני אינני קורא "פושעי אוסלו לדין" אלא "חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו". 2. אני מגדיר את עצמי כהוגה דעות. כלומר אדם שיש לו השקפת עולם משלו, והוא מביע אותה. אני לא מגדיר את עצמי כפילוסוף, כי אינני בטוח שאני מבין את המושג מספיק טוב כדי להתחייב שאני עומד בהגדרתו. אני בוודאי מטיל ספק בכל דבר. למעשה כל מהותה של השקפת עולמי היא הטלת ספק אחת גדולה על ההשקפה המקובלת (וסליחה על ההכללה). (יש כאלה הסבורים שהשקפות מקובלות - יש דבר כזה, ושוב סליחה על ההכללה). אני בהחלט מוכן להטיל ספק גם בהשקפת עולמי. לא רק מוכן אלא משתוקק. בגלל זה אגב ביקשתי, כמעט התחננתי מהנרי, שיואיל להראות לי היכן טעותי, כיוון שהוא טען שהוא מצא טעות שכזו. למרבה הצער מי שטעה זה הוא, והראיתי לו בדיוק היכן טעותו. למרבה עוד יותר הצער - הוא לא היחיד. איש אינו מסוגל למצוא אצלי ולו טעות אחת. כמובן, שחלק מתחרויות שבירת שיאי האבסורד שלו, השמאל עוסק בהטפת מוסר לאחרים על הטלת ספק, בעוד הוא עצמו לא מוכן להטיל ולו לרגע ספק בקונספציות שלו (למשל: העם הפלסטיני נאבק למען שחרורו מכיבוש ולא למען השמדתנו). איך השמאל ידע שהוא טועה? מהם גבולותיו? מהו הקו האדום? כמה דם יהודי הוא צריך לראות לרגליו כדי שישתכנע שאנחנו בתהליך השמדה? אין תשובה. השמאל היא דת המבוססת על אמונות ותקוות, המנותקת לחלוטין מכל הגיון ורציונאליות. בין היתר אין לה שום גבולות ושום קווים אדומים. מה שכמובן לא מפריע לה לדרוש: "יש גבול" מאחרים... השמאל יודע שהוא צודק, ומרגע זה הוא מטיף לאחרים מוסר, למה הם לא בודקים שמה הם טועים... לכן אמרתי: גם אם הערבים יזרקו אותנו לים, השמאל יתפוס בידו האחת קרש צף, בידו השניה ינופף בהיסטריה, ויצעק: אבל השולחן, איה שולחן הדיונים?...
 

Ewan McTeagle

New member
אהרון, הצעה:

בכנות (באמת) אם אתה עדיין לא עושה את זה, הייתי ממליץ לך לכתוב ספרים קומים, ספרי בידור. (ברצינות, אני חושב שאתה משתמש בשפה מאוד ציורית, ואותי לפחות, אתה מצליח לשעשע).
 

aharon5

New member
תודה רבה

קיבלתי את הרעיון, ואני שוקל אותו. תודה על המחמאה. אני מודה שגם אני די משועשע.
 

Ewan McTeagle

New member
ואני ממש רציני

אין כאן שום צניות, אני באמת חושב שאתה כשרוני. (דעות שונות, אבל אני נותן עידוד כשאפשר).
 

טנקר

New member
אהרון-

"לעולם אל תאמר לעולם לא"-ראשית בנוגע לתביעה מדוע לא ? האם תפקידך עלי אדמה הוא לא לקרוא תיגר על הברור והנכון והמקובל,להילחם את מלחמתם של התמימים וחסרי ההבנה המערכתית ,המציאותית הפוליטית הכה ברורה?-או שבזה בדיוק העיניין אתה כה לא בטוח שדברייך יעמדו במבחן המציאות כך שמה שנותר הוא רק לעמוד בשערי העיר ולזעוק חמאס!. אהרון,עברת את מסלול היסורים הידוע:עלית על תאוריה ,בדקת אותה לוגית ואף כתבת ספר בו אתה מעלה את דבריך בצורה בוטחת ואמיצה והפצת אותו בין הגויים-אולי כדי לבדוק אם מישהו חלילה יאמר שהוא חשב על כך לפניך. בקיצור עשית את כל ההכנה הדרושה (פיספסתי משהו?)על מנת לצאת למלחמת דוד מול גוליית,אך בזה זה יסתכם תוותר על המכה הניצחת רק כדי שבסוף תוכל לומר -אמרתי לכם?!,אל נא תתעטף באיצטלת צדיק של הוגה דעות-אשר תפקידו מסתכם ב"שלח לחמך ע"פ המים".אם לדעתך שמורה לך זכות מעטים של האומץ/היכולת לקרוא תיגר על הנכון והמקובל-אנא צעד קדימה והוליכנו אל הקידמה ועוד בדרך הנכונה -ולפי חלק מהתגובות שקיבלת עוד תקבל צבא מאמינים לבוש חולצות שחורות שיעזור לך לפלס דרך שאר ההמון-במקרה הכי גרוע תעורר מודעות רחבה לדבריך-והשמאל התמים ובעיקר מקבלי ההחלטות בדינה יכירו בצדקת טענתך(הכה משכנעת והגיונית לוגית) ואם הדברים ימשכו כבר לא תוכל לטעון להיעדר כוונת זדון-ולמה לא לתבוע?-את דובק תבעו ,אישה מהמעמד הנמוך תבעה לבדה כשבבייתה שוכב ילד חולה(-ארין ברקוביץ)ויותר מזה מידי יום שומעים על האזרח הקטן שמגיש תביעות כנגד המדינה-אז אנא טול את המושכות והובילנו אל האור (לא ההוא השני) אך אנא הרשה לי להיות מצד המקטרגים-"האם באמת נרצה ליצור את אם התקדימים,הרי אנו פותחים צוהר למע' שפטית שמתעלה במגוכחותה על זו של ידידתנו המעצמה הותיקה-היכן נשיםפ את הגבול ,כל אחד ואחד מאיתנו כבר צבר מאסר עולם לאור פשעיו נגד האנושות ,כל אחד מאיתנו עשה מעשה שהחל שרשרת התרחשויות שבסופו של דבר (והדגש על המילה בסופו)הובילה להרס עבור אדם או ,חיה או ,אה מחייא,עבור ציבור שלם. האם כשאני תורמת כסף לצדקה אני צריכה לבדה האם הילד שקיבל את הכסף לא יגדל יקים משפחה ויגדל בעריסה את ג'ק המרטש הבא...,היכן נעצרת האחריות שלנו בתור ציבור ,האם על מנת לשמור על סטריליות ראויה איש איש צריך לחפור לעצמו תעלה או לחילופין לשרטט לעצמו שרשרת אפשרית של תרחישים שהם פעולת הגומלין לכל פעולה שלו"-וכן הלאה והלאה רק ברשותך אהרון אסיים בסיפור קטן ששמעתי מאבי :ברוסיה בתק' הקומוניזם ,או אחריה נפוץ סיפור על ילד קטן ,ממושמע ובעל היגיון בריא-שהסגיר את כל משפחתו למדינה,ולמה הוא עשה זאת? אותו ילד הושפע מאוד מהלך הרוח הקומוניסטי של אותה תק' והיה בטוח בצידקתו ולא חלילה כי הוא ילד אלא כי הדברים היו מנוסחים בצורה הגיונית-ומאחר שהילד היה מצוייד בהיגיון בריא -נוצרה התאמה מושלמת. מה שאני רוצה/מנסה להגיד הוא שהיגיון ,לוגיקה וכו' כבודם במקומם מונח וזה משהו שכל ילד או אדם שלא התקלקל ע"י הסביבה-מצויידים בו.אבל מה לעשות שלא רק על לחם אנו חיים :מוסר ואחריות(נא לא להסמיק)זה משהו שנטמע בנו ככל שאנו גדלים ומתחילים להיות ערים לעובדה שאנו חלק ממשהו,ואם אנו רוצים להשיג משהו לפעמים צריך להתפשר כדי באמת להשיג אותו אז אהרון אולי את כל מסלול היסורים עברת אבל מה ששכחת זה לקרוא את הוראות המשחק כי מה שמשנה ,לדעתי ,זה ,כמו דברים מסויימים בפיזיקה וכימיה,מה נק' ההתחלה ומה הסיום -הדרך ,גם אם גם אם היא בקו ישר או לוותה בשמיניות באוויר,לא משנה
 

aharon5

New member
טנקר

שלושה דברים לי אליך: 1. לא רוצה לתבוע את השמאלנים. סליחה, אני מתנצל אם זה פוגע בך. אבל אני לא רוצה. 2. תופתע אבל כן: אני שולח את לחמי על פני המים ותו לא. אין לי כוונה לרצוח איש. אין לי כוונה להתאבד בצורה מרשימה. אין לי כוונה לקחת בני ערובה. אין לי כוונה למשוך תשומת לב בכח. אני מרוצה ממה שמכונה: "חופש הביטוי". המדינה הזו מאפשרת לי לבטא את עצמי? די לי בכך. ירצו אנשים - יקראו. לא ירצו - יקרעו. אני בא רק לעזור, לא להפריע. מקובלים עלי חוקי המשחק: המדינה מצידה תאפשר לי להביע את דעתי, ואני מצידי אכבד את זכותם של אנשים להתעלם ממני. העובדה שאני יכול לבטא את דעתי בהחלט מספקת אותי. תתפלא. אם לא אצליח לפרוץ אל תודעת הציבור עוד בחיי אולי הספר שלי ישאר ובבוא זמנו יפרח. ידוע הפתגם: אין נביא בעירו אני מוסיף: אין נביא בזמנו. רוב האנשים שהנהיגו מהפך מחשבתי הוכרו רק לאחר מותם. לציבור מאוד קשה להכיר בטעותו. כך היה בתקופת גלילאו, וכך זה גם היום. אפילו אם אנסה למשוך תשומת לב בכוח, שום דבר לא ישנה את זה. לכן, אני מקבל עלי את הדין. עצוב לי שאני יודע איך לפתור את הבעיות, אבל לא יכול לעזור. כמו משה רבנו אני כמעט נוגע בארץ המובטחת, אבל לא יכול להכנס אליה. עצוב, אך זה מה יש. אני מקבל עלי את דין המציאות. 3. אתה יותר מצודק: אכן אין די בלוגיקה. לעיתים הלוגיקה מטעה. לכן לאחר שמסיימים עם הלוגיקה מגיע שלב ההוכחות הפוליטיות. בבקשה:
 

למה???

New member
בקשר ל"איש אינו מסוגל למצוא אצלי.."

"איש אינו מסוגל למצוא אצלי ולו טעות אחת." טוב, יכול להיות שבאמת, ממבט אובייקטיבי אתה צודק לגמרי! וכל ההיבט שלך הוא ההיבט הנכון והצודק! זה באמת יכול להיות... אבל... אני אגיד לך מה אני חושבת... אתה לא חייב לקבל את זה כנכון אבל כדאי לך לבדוק את זה... בכל מקרה, להרבה אנשים יש את הקטע של "אני צודק, ואני לא מצליח ולא מוצא אף אחד שיסתור אותי". אני חושבת שזה פשוט קטע של הסתכלות סובייקטיבית מאד, גם על הדיון וגם על המתדיינים (כולל על עצמך כמובן). אתה בוחר לראות ולהתייחס רק לחלק ממה שאומרים כחיזוקים לטענה שלך ולא להתייחס לשאר הדברים ולהבין את מה שמנסים להגיד באמת! או שאתה מתעלם, או שאתה מכחיש... ולכן יוצא שאתה צודק. פשוט ראיתי את זה בויכוחים שלך... וזה דבר ידוע שקורה להמון אנשים ככה שלא נמענתי מלחבר את ההשארה אליך...
 

Henryf

New member
הנושא העיקרי העומד לדיון

האם ה"דרך" וה"מטרה" תמיד זהים ערכית? זה לא רק הנושא העיקרי, זה הנושא היחיד. ובדוגמא שהובאה, ניתן להוכיח חד משמעית, וללא צל של ספק, שאצלך אהרון, ה"דרך" וה"מטרה" אינם תמיד זהים. איך זה אצלך בנושאים אחרים? כמו כל הירארכיה של "ערכים" צריך לבדוק כל מיכלול של ערכים, אצל כל אדם, בניפרד. אבל הצלחת להוכיח בתגובותיך, שלא קיים חוק טבע אובייקטיבי, שאמור להיות נכון תמיד, ובכל מצב, לפיו ה"דרך" ו"מטרה" תמיד זהים ערכית.
 

aharon5

New member
לא הבנתי

אתה טוען שבדוגמא שהובאה ניתן להוכיח חד משמעית וללא צל של ספק שאצלי הדרך והמטרה אינם תמיד זהים. אתה יודע מה, אני מוכן להכיר בטעות. יותר מזה, אני משתוקק לגלות טעות בדברי. אם אכן אתה רואה כאן הוכחה לטעות אצלי אני מבקש ממך, אנא תסביר לי בדיוק היכן אתה רואה אותה.
 

Henryf

New member
אין שום טעות.

הבחירה הראשונה שלך, ראה לעיל, הייתה בחירה בכניעה לשוד, אם כי יכול הייתה להרוג את השודד, כלומר תמכת בדרך של כניעה, מתוך עמדת כוח. אם כי אינך חושב עקרונית שיש להכנע לטרור. משמע, במקרה הספציפי הזה, היו לך 2 כוונים שונים לחלוטין: הדרך, ההתנהגות הייתה כניעה. הרצון, המטרה הינה לא לההיכנע. הוכחה: המטרה ודרכך היו הפוכים באופים. ומכיון שבחרת בדרך, שגם לדעתי מוסרית, בזה הוכחת לי שאתה אדם יותר מוסרי, לטעמי, ממה שאתה מוכן להודות לעצמך.
 

aharon5

New member
יש טעות

אתה מבלבל בין מטרה ודרך. המטרה שלי היא לחיות בהתאם לדרישות מסויימות (לחיות טוב, ללא איומים, בלא שיקחו ממני את רכושי, וגם בהתאם לערכי מוסר מסויימים). כדי להגשים את המטרה הזו היו שתי דרכים: 1. להילחם. 2. להכנע. אני בחרתי להכנע. מי שתומך בי, בהכרח תומך גם במטרתי, אבל גם בדרכי (כניעה). בחרתי להכנע מתוך עמדת כח, משום שהמחיר שהייתי צריך לשלם על ידי כניעה היה שווה לי על פני המחיר האחר. העדפתי לתת סנדביצ'ים מאשר להרוג אותו (ובוודאי להסתכן בכך שהוא יהרוג אותי). === המטרה שלו היא: להאכיל את ילדיו. דרכו: שוד. מי שתומך בו תומך גם במטרתו וגם בדרכו. אני נכנעתי לו, בכך נתתי עידוד לדרכו. === אין בכלל שום קשר לרמת המוסר שלי.
 

Ewan McTeagle

New member
אופציה 2 יכלה גם להיות:

תעמיד פנים כנכנע לשוד המזוין, ותתן סנדביץ מורעל, להראות לידי השודד שאבא לא חכם...סתם בשביל משחק הכח.
 

aharon5

New member
אהרון אומר לשודד

עצור או שאני יורה. או לחילופין: הרם בבקשה את ידיך מעלה והשלך את מה שיש בהם לרצפה, בבקשה. אם אין בידי רובה, הרי שאני מרים ידיים ונותן לשודד כל שירצה ובלבד שישאירני בחיים. אני חייב להודות שאקדח הוא אחד מאמצעי השכנוע המשכנעים ביותר. אבל אני ממש לא בטוח שהייתי מתווכח איתו כך. אם היה שודד פורץ לביתי הדל ומבקש רק אוכל, הייתי נותן לו בשמחה ואולי אפילו לא הייתי מתלונן במשטרה. רק שמח שזה לא היה יותר גרוע. רק אל תשאלני נא מה לדוגמה זו ולשאלה שאני העליתי, משום שלי אין מושג. === בכל אופן, אולי אנצל הזדמנות זו כדי להוסיף משהו לנקודה החשובה שהעלית: הנרי, פילוסוף, אינו שואל: מהו הסיכוי שאצליח לשכנע מישהו בדעותי? פילוסוף אומר את דעתו באשר היא. המדהים הוא, שכמה שתוכיח את האמת הפשוטה, אתה מדבר אל הקיר, משום שלנורמה יש כח אדיר שהוא מעל ומעבר לרציו. כאשר כולם "יודעים" משהו, הרי זה ברמת ידיעה כה חזקה ששום נימוק הגיוני לא יצליח להתמודד עימה. נכון, הסיכוי שאצליח לשכנע מישהו היא אפסית, אבל אין זה נימוק משום היבט שהוא לכך שאשתוק ואסתיר את דעתי. נכון, בדמוקרטיה הרוב קובע, אך לא בפילוסופיה, ובוודאי לא במציאות. המציאות היא מציאות, גם אם מישהו (השמאל, לצורך העניין), משוכנע אחרת. והמציאות היא שהשמאל תומך בטרור. זו גם עובדה מעשית שצריך רק לפקוח עיניים ולהתבונן לצדדים כדי לראותה: השמאל נותן לגיטימציה למאבק הפלסטיני, מעודד אותם לחשוב שיש צדק במאבקם, הם הצודקים, הם המוסריים. השמאל נאבק בתוך עמו למען כניעה להם ולתביעותיהם ובכך מעודדם להאמין שיש תוחלת למאבקם, ושאולי עוד פיגוע או שניים ישראל תרים ידיים ותכנע. (להזכירך, השמאל אומר: "שום רגב אדמה אינו ראוי תמורת חיים". האם המשפט הזה לא מעודד את הטרור להכות בנו חזק יותר כדי לשכנע יותר ויותר יהודים בנכונותו כדי שיברחו ויכנעו?)... אבל, מלבד כל ההוכחות ברמה הביטחונית-פוליטית, ישנה גם ההוכחה הלוגית, ואותה בדיוק הבאתי לכאן: תמיכה במישהו (אדם או קבוצה) לעולם תהא גורפת: גם במטרה וגם בדרך. זהו חוק לוגי היצוק בסלע ולא ניתן להפריכו. היטיבה לתאר זאת אלקס במחשבתה הפשוטה והתמימה. היא אמרה לי שיש לי בעצם טעות טאוטולוגית כי מי שתומך בילד שהעתיק - בוודאי תומך בהעתקות. בלשונה: "כאילו דא". היא חשבה שהיא הוכיחה שאני מוכיח בעצם את מה שטענתי מראש, ולא הבינה שבעצם היא מוכיחה את ההיפך: היא מוכיח שהאקסיומה הלוגית שקבעתי היא כה אלמנטרית, טריביאלית וברורה, שהיא בעצם מובנת מאליה. בוודאי שתמיכה היא גורפת. אלקס נתנה לי רעיון נוסף, והוא מצא חן בעיני (בכלל, אני למדתי הרבה ממנה). הנה: נניח שרחל בתך הקטנה רוצה להיות נערת השער בפלייבוי. אתה תומך במטרה (כסף, פרסום) אבל מתנגד לדרך (עירום). למרבה הצער, ברגע שהבעת את תמיכתך בה, תמכת גם במטרה וגם בדרך. אינך יכול לאמר: ביתי היקרה, אני תומך במה שעשית, כל הכבוד, אבל אנא רשמי לפנייך: תמיכתי תקפה רק לעניין הצ'ק השמן שהגיע בדואר רשום... ה"חוק טבע" הזה הוא כל כך טריביאלי: תמיכה במישהו היא כמובן גם בדרכו. למעשה מישהו כתב לי שהיא בעצם רק בדרכו. אין תמיכה במטרה, יש רק תמיכה בדרך. אני לא יודע אם זה מדוייק, אבל החשיבה הטהורה והנכונה מבינה שתמיכה במישהו היא בראש ובראשונה בדרכו. === אחרי שהכרנו בנכונותו של החוק הלוגי עוברים לשלב השני - הנמשל: הנמשל עשוי גם מאקסיומות (הנחות בסיס), ואולי כאן טמונה הטעות שלי: 1) קיים סכסוך ישראלי-ערבי. 2) העם הפלסטיני נאבק בעם הישראלי. 3) מטרת המאבק הפלסטיני: מדינה פלסטינית. 4) דרך המאבק: טרור. 5) השמאל תומך בסעיף 3. 6) מי שתומך בכך שמישהו יזכה להשיג את מטרתו - תומך גם בדרכו. מסקנה: השמאל בהכרח תומך גם בסעיף 4. עכשיו צריך למצוא איפה כאן, במערך ההנחות נמצאת הטעות (אם בכלל). === באים ואומרים לי: אהרון, אבל איך רצית שהפלסטינים ילחמו למען המדינה שלהם? ואהרון עונה: אני? אני לא רוצה כלום. כואב לי הלב ואני מרחם על הפלסטינים המסכנים הנאלצים לשחוט אותנו בלית ברירה. אבל אני שאלתי שאלה אחרת: האם אתה תומך בטרור או לא? משאלתך משתמע שאתה מצדיק את הטרור. באים ואומרים לי: אהרון, אבל גם מדינת ישראל הוקמה על ידי טרור. ואהרון עונה: בוודאי. לכן מי שתמך במדינה בהכרח תמך גם בדרך הקמתה. מי שתומך בהקמת המדינה צריך להבין שיש לכך מחיר. גם המחתרות, אבל לא רק. למשל: גם נישול ערביי 48 מאדמותיהם. (אז עדיין לא הגיעו לירח, היה צריך להקים את המדינה איפשהו על הכדור הזה). ביקשו מהערבים יפה לזוז, הם לא זזו, אז דחפנו אותם קצת. אין חצי הריון: תמכת בהקמת המדינה - תמכת גם במאבק להקמתה. אני מודה שבתמיכתי בקיומה של המדינה אני בעצם מביע גם את תמיכתי בטרור המחתרות היהודי שהוביל להקמתה. ואתה?... באים ואומרים לי: אהרון, אתה לא רואה את זה מעיניהם, הם רואים ילדים בני 12 נהרגים. ואהרון עונה: בוודאי שאני לא מסתכל דרך עיניהם. אלוהים ברא לי רק שתי עיניים (מה אני יכול לעשות)? אני מדבר על דיון עקרוני, מדעי, פילוסופי, לוגי. מה איכפת לי העיניים שלהם? אני שואל שאלה פשוטה: האם אפשר לתמוך במישהו ולהתמם שתומכים רק במטרתו? זו שאלה לוגית פשוטה, והתשובה עליה חד משמעית: שלילי בזנט. תמיכה במישהו היא גורפת. זהו חוק יסוד קיומי אקזיסטנציאלי החקוק בסלעי בזלת!! === הבה נחזור לאקסיומות שלי ברשותך. ואז נוצרות הרבה שאלות: יש הרבה פלסטינים, אולי לא כולם רוצים מדינה? חלק אולי רוצים להיות אזרחי ישראל, חלקם רוצים להשמיד את ישראל. לא כולם דרכם זהה: חלק תומכים בטרור, חלק תומכים במו"מ. ישנם גם הרבה שמאלנים, חלקם בעד כניעה טוטאלית, חלקם בעד נסיגה חד צדדית, חלקם בעד מלחמה חסרת פשרות בטרור. אי אפשר להכליל. ואז בא אהרון ושואל: באמת? אי אפשר להכליל? בוודאי שאפשר. יש מאבק לאומי, יש מטרות לאומיות, יש דרך לאומית להיאבק למען המטרות הלאומיות. יש אידאולוגיות, יש להן כיוון, יש להן מהות. העובדה שקיים המושג ימין ושמאל אומר שכל אידיאולוגיה באופן מהותי פונה לכיוון אחר. אם מישהו נכה ולא יודע להכליל, האם הדבר אומר שאי אפשר להכליל?... בכל אופן, אתה מוזמן לבחון את רשימת האקסיומות שלי ולמצוא את החוליה החלשה. אל תמהר... אני מוכן להתיימר ולהבטיח לך מראש: לא תמצא משום שאין. אבל: אתה יכול לנסות. בהצלחה.
 

למה???

New member
טוב, קראתי רק חלק...

בקשר לדוגמא עם ה"נערת פלייבוי". אם אתה לא תומך בדרך (עירום) אתה לא תתמוך במטרה (כסף) כי הרי את המטרה ניתן להסיג בעוד דרכים שונות ומשונות... ולכן לא תתמוך בדרך! לא תתן לה להיות נערת פלייבוי אך עדיין תתמוך במטרה הראשונית שהיא כסף! אם אתה לא תומך בדרך ונומר שאתה אב "קשוח" אז אתה לא תתן לה לקבל את מטרתה בגלל הדרך השגויה שלה... ותקח לה את הכסף כדי ללמד אותה שכך לא מרויחים כסף כמו שצריך אלא בדרכים אחרות... בוא נשווה את זה לטרור, הנערה (שהיא העם הפלסטיני) רוצה להרויח כסף (מדינה) חוץ מזה, היא חושבת שהיא כוסית (כוח) וגם רוצה להתגאות בגוף שלה וכך נוצרת לה עוד מטרה שהיא להראות את עצמה למזדקנים שכבר עברו את גיל העמידה (לטווח ביהודים)במקרה הזה, המטרה השניה מתנגשת עם הדרך ז"א הדרך והמטרה השניה מתאחדות (טרור וטווח ביהודים) אך יש עוד מטרה שמגיע בסוף כל הדרך שהיא הכסף (מדינה. האבא (השמאל) מתנגד למטרה השניה של הבת אך למטרה הראשונה (במקרה של הבת זה כסף, ובמקרה של הפלסטינאים מדינה) הוא ממש לא מתנגד ואף תומך, אך מכיוון שבמקרה של הבת (הפלסטינאים) היא עושה את זה בדרך שאיתה הוא לא מסכים (טרור) הוא לא מוכן לתת להמשיך את זה ואף לא להרשות לה לקחת את הכסף (מדינה). זה מאוד הגיוני... לא מבינה מה אתה רוצה... ושוב, (אוי, אני חוזרת על זה כל כך הרבה פעמים, מתי תבין את זה?!) השמאל לא תומך בדרך שהיא הטרור אבל כן תומך באחת ממטרותיו. מצטערת, זה הגיוני לגמרי... נתתי מלא דוגמאות, אך בחרת לעוות אותם בדרכך המעוותת... (מה זה מה שעושה לך את זה?) אלקס...
 
למעלה