אהרן, הדרך והמטרה.

[הנבצר האחרון]

מודה, לא קראתי את כולו.

 

[aharon5]

תפסת אותי

1) "אם אתה תומך במדינה לפלסטינים, הרי שאתה תומך בהם (בפלסטינים)." 2) "שרון תומך במדינה פלסטינית, אך לא בפלסטינים". צודק. זו סתירה קלאסית. קבל את התנצלותי, ואת מחמאתי על כך שעלית על זה. הרשה לי אם כן לתקן את דברי: אם אתה תומך במדינה לפלסטינים (בשעה שידוע לך שהם נוקטים בדרך מסויימת), הרי שאתה תומך בהם. במצב בו ידועה לך הדרך ולמרות זאת אתה ממשיך לתמוך במישהו, הרי שתמיכתך היא גורפת וכוללת גם את הדרך. כל הכבוד על ההקשבה וחדות העין. המשך כך.

 

[Ewan McTeagle]

אהרון

כנראה שגם אתה לא קורא את השרשור שפתחת... או שאתה רק משתמש באותם משפטים בכדי "לחדור" אל אותו אדם, שיהיה קל לשכנוע...

 

[הנבצר האחרון]

קראתי את כל השירשור, כמה נקודות.

שוב, ישנן כמה דרכים להגיע למטרה, האם אתה טוען שתמיכה במטרה משמע תמיכה בכל הדרכים להשגת? ועוד משהו, גם אם פלסטיני אחד, אינו תומך בטרור(והויכוח פה הוא לא כמה תומכים וכמה לא), הוא הופך את תמיכתי ב"מדינה פלסטינית" ללגיטימית, משום שאני תומך בו, בדרכו ומכאן במטרתו. אני גם יכול לתמוך במטרה כללית בלי לתמוך בשום דרך-אני יכול לתמוך בסתימת החור באוזון, גם אם יש אנשים שיוצרים שגונבים כדי לממן את פרוייקט "סתימת החור באוזון". תמיכה באדם->תמיכה בדרכו->תמיכה במטרה. תמיכה במטרה לא תלויה בתמיכה בדרך, אפשר לתמוך במטרה גם אם לא ידועה לך הדרך המוגדרת שבה היא תושג, הלא כן? שים לב לשסעיף הראשון שלי(תמיכה באדם->תמיכה בדרכו->תמיכה במטרה), אתה לא יכול להחליף אץ "אדם" בפלסטינים, מכיוון שהפלסטינים הם קבוצה, שבתוכה מגוון דעות, ואני בהחלט יכול לתמוך בחלק מהפלסטינים(מה שמביא לתמיכה בדרכם ובמטרתם)-ולהילחם בחלק אחר(טרוריסטים-ונכון שגם "חפים מפשע" נפגעים במהלך המלחמה ב"טרוריסטים"-אבל במלחמה אנשים מתים, השאלה היא-האם אנו פוגעים בכולם בלי הבחנה או שמשתדלים לפגוע באלו שתומכים בדרך(התמיכה שלהם במטרה לא רלוונטית) ה"לא נכונה" מבחינתנו).

 

[aharon5]

נקודות מהותיות

שוב ושוב: בוודאי שאינני טוען שתמיכה במטרה משמעה תמיכה בכל הדרכים להשגתה. אני טוען שתמיכה בהשגת מטרה תוך ידיעת הדרך להשגתה והשלמה איתה, למעשה פירושו של דבר בהחלט תמיכה גם בדרך. ברגע שאתה יודע שמישהו משתמש בדרך כלשהי למטרה מסויימת, ולמרות זאת אתה עדיין תומך שהוא ישיג את מטרתו בטרם הוא ויתר על דרכו, הרי שאתה מביע בו תמיכה גורפת (הכוללת גם תמיכה בדרך). === אין שום קשר לפלסטיני אחד שמתנגד לטרור. הוא מתנגד לטרור? בבקשה, שיפעל בקרב בני עמו לשכנעם לעזוב את הטרור כאסטרגיה הנבחרת של העם. יפעל העם הפלסטיני כעם כנגד הטרור? הרי שהוא זנח את הטרור כאסטרטגיה. כל עוד לא זנח, נכה בו כל כך חזק, עד שיצא לו החשק... מכת בכורות היתה השפה היחידה שהם הבינו אז, אנחנו בהחלט עלולים להתפלא אם נגלה שהם זוכרים אותה עד היום... איך נדע מתי זנח העם הפלסטיני את הטרור כאסטרטגיה? שאלה טובה, אשמח לדון עליה. לצערי אנחנו רחוקים היום מכך כמזרח ממערב וכשמאל מימין. בינתיים אין ספק: העם הפלסטיני כציבור תומך בטרור. טרור אינו יכול להתקיים בלא תמיכת האוכלוסיה. כדי שיעזבו את דרך הטרור הם זקוקים לקצת "מוטיבציה". למרבה הצער השמאל כובל את ידינו ולא מאפשר לנו "לעודד" אותם לוותר על הדרך של שחיטת יהודים. === אכן תמיכה במטרה לא תלויה בתמיכה בדרך. בהחלט אפשר לתמוך במטרה גם אם לא ידועה הדרך המוגדרת שבה היא תושג. צודק. אבל כאשר כן ידועה הדרך, ועדיין ממשיכים לתמוך בהשגת המטרה תוך כדי שימוש בדרך המסויימת הזו, הרי שזו תמיכה מפורשת בדרך. (זה מובן מאליו, לדעתי). === צודק: יש הבדל בין אדם לקבוצה. פה בדיוק נכנסת בעיית ההכללה. כדי לדעת מהי מטרתה של קבוצה צריך לדעת להכליל. התייחסתי לכך בהודעה תחת הכותרת "סיכום". במלחמה הזו, אגב, אין "חפים מפשע". העם שלנו הוא כולו בחזית, הפלסטינים רואים בכולנו מטרות לגיטימיות שאינן חפות מפשע. וכך גם העם הפלסטיני כולו, כציבור, הוא השולח את הטרור לשחוט אותנו - כך שגם הוא אינו חף מפשע. === אני חייב להעיר שההערות שלך יפות וחשובות.

 

[הנבצר האחרון]

תודה על המחמאה

לעניין- טענתך:"שתמיכה בהשגת מטרה תוך ידיעת הדרך להשגתה והשלמה איתה, למעשה פירושו של דבר בהחלט תמיכה גם בדרך" הבעיה היחידה פה-יש יותר מדרך אחת להשגת מטרת מסויימת, אם דרך אחת אינה כשרה-אין זה אומר שדרך אחרת היא אוטומטית לא כשרה. אדם יכול לתמוך במטרה מסויימת, שתושג באמצעות דרך מסויימת, אין זה עושה אותו תומך בדרך אחרת, הוא אפילו יכול להתנגד בכוח לשימוש בדרך האחרת, ועם זאת-לתמוך בדרך שלו-ומכאן במטרה שהיא גם שלו וגם של הדרך האחרת. אתה טוען-הדרך שבה משתמש ה"עם הפלסטיני"(כולו? כמה ממנו? האם אפשר לבדוק כמה בדיוק תומכים בטרור וכמה לא?) היא טרור-אך מתעלם מקבוצות(ולא משנה כמה קטנות הן יהיו(ואני לא בטוח שהן בכלל קטנות אך אינני בקיא בדעותיהם של ה"פלסטינים"), הן עדיין קיימות. אדם אחד-קיים, מכאן שיש אלטרנטיבה לדרך ה"טרור"-מכאן שיש לגיטימציה לתמיכה במדינה פלסטינית ע"פ הדרך הלא אלימה). הבעיה בטענתך-שאתה משליך מעשים של מיעוט(והטרוריסטים הם מיעוט בקרב החברה הפלסטינית, וזאת עובדה שאין עליה ויכוח, בקשר ל"תמיכת האוכלוסיה-מעולם לא ראיתי נתונים מדוייקים בקשר לתופעה, בכל מקרה, גם אם מאחורי כל מחבל תעמוד תמיכה לוגיסטית של 10 אזרחים הם עדיין יהיו מיעוט) על כלל החברה, ולכן, גם אם יהיו רודפי צדק בקרב העם הפלסטיני, אם הם לא יצליחו לגרום לכל הפלסטינים לחדול ממעשיהם-אתה רואה אותם כאשמים ודינם מוות. אז בעצם, פלסטיני, ללא קשר לדעותיו-הוא אוייבך ודינו מוות-יש יהודים רוצחים(שמאיימים גם על שלומך)-למה העם היהודי הוא לא אוייבך? השאלה היא, האם תוכל להכות בו כ"כ חזק עד ש"יצא לו החשק"? או אולי כמה שתכה יותר חזק-החשק יגבר? אולי, האפשרות היחידה שלך היא טרנספר או רצח עם אם ברצונך להגיע להכרעה צבאית? וכמה חזק עוד אתה רוצה להכות בעם הפלסטיני?(תן בבקשה דוגמאות מעשיות). הדוגמא של "מכת בכורות"(אם באמת הבאת אותה כדוגמא רצינית) אינה רלוונטית-מבחינתי היא אגדה ותו לא. איך באמת נדע מתי ה"עם הפלסטיני" זנח את הטרור כאסטרטגיה? כשכל הטרוריסטים יחדלו ממעשיהם?(זה נראה לך הגיוני?)-הרי אדם אחד עם 20 ק"ג של חומר נפץ וכמה מסמרים יכול לבצע פיגוע, לשם כך לא צריך תמיכה גורפת של עם שלם המונה 3 מליון בני אדם. טרור יכול להתקיים עם תמיכה של חלק קטן מאוד של האוכלוסיה, אם אנו מדברים על 3 מליון תושבים-אחוז אחד מהם הוא 30 אלף איש(ואני לא אומר שזה המספר האקטואלי של התומכים-אני רק נותן דוגמא למה מיעוט קטן כ"כ יכול לעשות), אני בטוח ש-30 אלף אנשים יכולים לייצר חגורת נפץ, לשטוף את מוחו של אחד מהם ולשכנע אותו שיצא לעשות פיגוע. איך בדיוק השמאל כובל את ידך? אתה בטוח שזה השמאל ולא לחץ בינלאומי? השאלה היא-האם ניתן להכליל, במקרה הזה. לדעתי הכללה לעיתים מועילה וכחמה, והיא כלי די חשוב, אבל לא במקרה הזה. הטרוריסטים-מכלילים את כל הישראלים כ"אוייב" שיש להשמידו, אין מבחינתם חפים מפשע, וזה בדיוק מה שאתה עושה, נקודה למחשבה. בבחירות האחרונות בחרתי במפלגה "שמאלנית"-שבדרכה עודני תומך(ולא אזכיר את שמה כדי לא להיכנס לויכוח אחר). אני תומך, כמפלגתי-במדינה פלסטינית למען ביטחוננו אנו, הדרך להשגת המדינה שבה אני תומך-מו"מ עם המתונים שבפלסטינים-קרי לא טרוריסטים בהווה. אני תומך במטרה, הדרך מבחינתי היא מו"מ-אני תומך גם בדרך, ובאנשים המוכנים לנהל מו"מ. המטרה שלי ושל הטרוריסטים בכלל לא זהה-הם רוצים מדינה מהים לירדן ואני רוצה 2 מדינות ל-2 עמים, כמו רבים בעם הפלסטיני(הם שואפים למדינה פלסטינית מהירדן לים, כמו שאני שואף למדינה יהודית מהירדן לים-אך הם ריאליסטיים כמוני), אך למרות ההבדל הקטן הזה, גם אם תאמר שאני תומך במטרה שהיא מטרתם-אין זה אומר שאני תומך בדרכם משום שישנה דרך אלטרנטיבית להשגת המטרה, ובה אני תומך, ואין זה מפריע לי לתמוך במאבק בטרוריסטים ובדרכם(אפילו שיש לנו מטרה "משותפת").

 

[aharon5]

אין בעד מה

נתחיל בתזכורת. הנה שוב הניסוח המדוייק שהושג בעזרתך: כאשר הדרך למטרה מסויימת ידועה, ולמרות זאת עדיין ממשיכים לתמוך בהשגת אותה המטרה (תוך כדי שנעשה המשך השימוש באותה הדרך), הרי שזו תמיכה מפורשת בדרך. אתה צודק, אני בפירוש מתעלם מקבוצות. תנסה להבין: אני מתבונן על הנושא מן הפרספקטיבה הלאומית. שוב: 1) יש מאבק לאומי בין הפלסטינים לישראלים. 2) יש למאבק הזה מטרה: מדינה. עד כאן אתה מסכים? למה? אולי יש לו עוד מטרות? אולי המטרה האמיתית שלו היא להשמיד אותנו? אולי יש עוד מטרות? יכול להיות. אבל יש מטרה רשמית, ידועה ומקובלת על הכלל (וסליחה על ההכללה)... אז אני הולך עם המוסכמה הזו ומניח שזו אכן המטרה: מדינה. ברשותך נמשיך: 3) יש למאבק הזה דרך: טרור. האם זו הדרך היחידה? בוודאי שלא. אבל זו האסטרטגיה המרכזית. תגיד, ידידי: אם במלחמה יש כמה אנשים שרוצים שלום, זה אומר שאין מלחמה?... אם מצאת נאצי אחד שעזר ליהודים, האם זה אומר שהנאצים לא השמידו יהודים?... העובדה שיש עוד כמה דרכים בסביבה ממש חייבת להפריע לך לראות את הדרך המרכזית? אתה מוכן להכיר בכך שה"חברה" הנאצית בחרה באסטרטגיה של השמדת יהודים? מדוע אינך מכיר בכך שה"חברה" הפלסטינית בחרה באסטרטגיית הטרור? משום שזה לא יפה? משום שאתה לא רוצה להכיר במציאות? אתה זוכר מה היה בג'נין? תזכורת: בית חרושת למוות. כל בית שני היה מעבדת חבלה. כמו כן של נמלים רוחשות שכולן עסוקות בדבר אחד: מוות ומוות ומוות. מדוע הערבים והשמאלנים כל הזמן אומרים שהם מגנים טרור אבל כאשר עם נמצא תחת כיבוש הם יכולים להבין שהוא עלול להגיב?... מדוע השמאלנים כל הזמן מספרים לנו שאין לנו ברירה, חייבים להכנע משום שאי אפשר לנצח עם כבוש?... מה פירוש לנצח? במו"מ או במלחמה לאומית נגד טרור לאומי?... כולם יודעים שהטרור הוא לאומי, רק כשזה לא מתאים לקונספציות פתאום שוכחים... ידידי היקר, עליך להכיר במציאות, גם אם היא לא נעימה: העם הפלסטיני רובו ככולו, כחברה, כציבור, כעם, התגייס כולו למלחמה בנו. הטרור הוא שליחו. זה לא טרור פלילי, זה לא קבוצות קיצוניות, זו הדרך הרשמית, הפורמאלית, והמעשית, הידועה והברורה גם לכל עיוור וחירש, בה בחר העם הפלסטיני לפעול למען שחרורו. האם הוא בחר "לבד"?... האם המנהיגים שלו "עזרו" לו לבחור?... שאלה יפה לדיון. אבל זו בחירתו. וכל הדרכים הצדדיות לא רלוונטיות. עד שהעם הפלסטיני לא יוותר על הטרור כאסטרטגיה המלחמה הזו תמשיך. מצטער, זו המציאות. === הטרוריסטים הם מיעוט? באמת? וצה"ל? צה"ל לא מיעוט?... איזו מן טענה מגוחכת זו? עד שכל העם הגרמני לא ילבש מדים נאצים לא תהיה מוכן לקבל שהם השמידו אותנו?... לא ברור לך שהטרור הוא הצבא שלהם? אז תתעורר. מה אני יכול לאמר לך?... תמיכת האוכלוסיה. ידידי, אם אינך מוכן להכיר בכך, זו זכותך. מה אני אומר לך. לנסות להתווכח עם עיוור, חרש, אילם, פיסח, שחי בתוך בועה ומתעקש שלא להכיר במציאות זה קשה. כמה פלסטינים תראה רוקדים על הגגות כדי שתהיה מוכן להכליל ולאמר שזה עם ששמח על מותם של יהודים? כמה צפירות תצטרך לשמוע בכיכר העיר לאחר כל פיגוע מוצלח כדי להכליל ולעכל שהבודדים הם אלו שלא שמחים?... כמה מעשי לינץ', תערוכות "תרבותיות" של פיצות וגופות, תהלוכות מתלהמות, שנאה יוקדת בעיניים, הרס בתי כנסת וקברים הקדושים ליהודים, אימהות הנכנסות לאקסטזת אורגזמה ממותו של בנם, נערות פלסטיניות המשוויצות בכך שפיתו נער תמים באינטרנט והובילו אותו למלכודת מוות? כמה? כמה?... ידידי היקר, אם עד עכשיו לא עיכלת שהעם הפלסטיני כולו (רובו ככולו) שותף לאורגיית הטבח, הרי שאתה פשוט שמאלן שטוף מוח שחי במציאות אחרת, ואי אפשר לדבר איתך. מה לעשות? סלח לי, אל תפגע, אבל אתה פשוט מנותק מן המציאות. שטיפת המוח של התפיסה השמאלנית הנאורה המודרנית מעוותת את המציאות של אנשים בצורה פשוט מדהימה.

 

[aharon5]

סיכום

הנקודה המיוחדת שהעליתי כאן היא כפולה: א) אקסיומה פילוסופית-לוגית. ב) יישומה של האקסיומה על דוגמה ספציפית. === א) האקסיומה הלוגית אומרת: תמיכה במישהו לעולם היא גורפת (גם מטרה וגם דרך). זו אקסיומה שכוחה כמעט בסדר גודל של גלילאו, משום שנהוג היום להאמין בחברה שלנו (וסליחה על ההכללה) שהיא שגויה. נהוג לחשוב שהיא מופרכת כמובן מאליו. אני אינני מקבל זאת כמובן מאליו, אני מטיל בכך ספק, ולמרבה ההפתעה אף הודף בקלות כל נסיון להפריכה. ב) אימפלמנטציה של האקסיומה הלוגית הזו על דוגמה ספציפית: השמאל הישראלי. השמאל טוען שהוא תומך רק במטרה של הפלסטינים. אני טוען שהשמאל תומך בפלסטינים עצמם (לא רק במטרה שלהם), ועל כן בהכרח (על פי האקסיומה שלהלן) השמאל תומך גם בדרכם. המסקנה מכך היא חד משמעית ומצמררת: השמאל תומך בטרור! === עכשיו, יש כמה בעיות: א) על פניו נשמע טיפשי שהשמאל תומך בטרור שרוצח גם אותו. ב) על פניה האקסיומה עצמה נשמעת טיפשית. ג) איך מבחינים בין תמיכה במטרה ובין תמיכה גורפת במישהו? ד) בעיית הכללה: שמאל, פלסטינים, מטרתם, דרכם, אלו מושגים כלליים שיש עליהם ויכוח. === כיצד אני מתמודד עם הבעיות הללו? א) הטענה איננה שהשמאל רוצה בטרור. הטענה היא שהשמאל מעודד את הטרור מבלי שהוא מבין זאת ומודע לכך. זה מה שהוא עושה, זה לא מה שהוא מתכוון. ב) נכון, לו הדבר היה טריביאלי, הרי שהיה הדבר קל. לכן דנים, מביאים דוגמאות, מלבנים, מנתחים, עורכים דיונים לוגיים. מעניין שלמרות שהדפתי בקלות כל דוגמה (שכל השמנא והסלתא של השמאל הצליחו להעלות על בדל מוחם הקודח), לא מצליחה לבלבל את הקונספציה בה הם שבויים. למרות שהם נוכחים בכך שכל הדוגמאות מאששות את האקסיומה, עדיין הם מעדיפים לחזור אל חיקה הנעים והחם של הקונספציה בה הם תמיד האמינו. (זה אולי מקרה מעניין לפסיכולוגים)... ג) נתנו לי את הדוגמה של שרון והיא באמת דוגמה מצויינת: שרון תומך במטרה (מדינה), אך לא בדרך (טרור). תמיכתו בפלסטינים איננה גורפת. הוא מוכן לתמוך במטרתם - בתנאי. בתנאי שיזנחו את הדרך. מעשית - כל עוד הם משתמשים בדרך של טרור (והסתה), הם יכולים לשכוח משרון. השמאל לעומת זאת תומך בפלסטינים תמיכה גורפת ועיוורת: יפעלו למען מטרתם בעזרת החתמת עצומות בדיזנגוף - השמאל תומך בהם. יפעלו למען מטרתם בעזרת פצצות מימן והשמדת האנושות - השמאל תומך בהם. השמאל אינו מתנה את תמיכתו. הוא טוען שמאבקם לגיטימי, מגיע לכל עם מדינה, ומרגע זה לא מעניין אותו מה הם עושים. מצב כזה הוא בעליל מצב של הסכמה והשלמה עם הדרך. הוא גם מצב של תמיכה גורפת בגוף (פלסטינים) ולא רק במטרה. ד) לשלב הזה אני קורא "טיעונים לעונש". מדוע? משום שאין ויכוח על האקסיומה הלוגית עצמה, אלא רק על השאלה: האם היא רלוונטית לגבי השמאל? באים ואומרים: השימוש במילים: עם פלסטיני, מטרתו, דרכו, שמאל, וכו' הוא שימוש דמגוגי. משום שמדובר באנשים רבים עם דעות שונות, מטרות שונות ודרכים שונות. תשובתי פשוטה: מדובר במאבק לאומי ועל כן יש לבחון אותו במישור הלאומי. במישור הזה יש מטרה לאומית: מדינה. ויש גם אסטרטגיה, שהשמאל עצמו מכיר בה (טרור). כשהשמאל אומר: "אי אפשר לנצח עם כבוש" - למה הוא מתכוון? הוא מתכוון לכך שעם כבוש תמיד יתמרד ויתנגד. איך הוא יתנגד? באמצעות החתמות בדיזנגוף? ברור שעל ידי טרור. השמאל מבין היטב שלא מדובר בטרור פלילי אלא טרור לאומי. (אחרת הוא לא היה מנסה בכלל למצוא פתרון לאומי). כשאני אומר "השמאל אומר" אני מתכוון שהשמאל הוא גוף, הוא תנועה, הוא זרם, יש לו כיוון (לא לחינם הוא מכונה שמאל, כנראה שמשהו מהותי בו שונה מימין), ולהשקפות המהותיות הבסיסיות הללו, אליהן אני מתכוון. אינני מכניס מילים לפה של איש. אם יש ויכוח על מה שאני מניח שהשמאל חושב, ניתן לערוך על כך דיון. אבל דבר אחד ברור: הטענה שאי אפשר לאמר: "השמאל טוען" היא טענה טיפשית. שאילולא כן השמאל לא היה קיים. השמאל טוען משמע השמאל קיים! איך יכולה להיות קיימת אידאולוגיה אם אין לה משהו שהיא טוענת, מאמינה בו, וכו'?... בקיצור: מותר להכליל. יש חילוקי דעות על הכללה ספציפית? בבקשה, אפשר לדון על כך. === שורה תחתונה: הוכחה מושלמת. השמאל תומך בטרור! ושמישהו ינסה להפריך. לאן נעלמו כל הפילוסופים ומומחי הלוגיקה של השמאל?...