These are horrible, horrible people

[JuffoWup]

בנוגע להרג

בן אדם מת זה בן אדם מת, השאלה מה החברה עושה את זה והאם זה מקובל: במקרה של חייל- הערך של הגנת המדינה גובר על ערך החיים של המחבל, ולפעמים גם על כל מי שיושב איתו תחת אותה קורת גג- זה הכל עניין של התנגשות ערכים. אבל אנחנו גולשים פה. יש לי שאלה- הדמות שלך נניח והרגה מישהו, ואני מניח שהיא עשתה את זה (את תיארת שהיא גם התעללה בו קודם),וזה יותר לגיטימי מאונס? **** בנוגע להחייאה- אחת הסיבות שאני לא משחק מו"ד זה בגלל ש- Save כזה מתאים למחשב, לא למשחק תפקידים.

 

[Nihau]

למה להיכנס לזה?

למה אתה שואל שאלה כזאת? זה אמור להיות ברור לחלוטין מאליו. מפריע לי שאתה בכלל צריך לשאול... אונס איננו פשוט פציעה רגילה באיזור רגיש במיוחד בגוף. מה שהופך אונס ליותר חמור מדקירה ומכות רצח זה הנזק הנפשי המעורב בכך. אונס יוצר נזק חמור לאיכות החיים ברמה שהופכת אותו לקרוב יותר בחומרת הנזק לזה המתקבל מקטיעת איברים או מום חושי כלשהו כמו עיוורון. הריגת מישהו לא מלווה בסוג הנזקים הללו לקורבן ולתוקף גם יחד- כאשר היא נעשית בצורה חלקה נקייה ופשוטה ולא הופכת למסכת עינויים פיסיים ונפשיים בפני עצמה. אונס מבוצע ע"י תוקפים חולים נפשית שהטיפול המומלץ שלי עבורם הוא תלייה בכיכר העיר או פשוט מהעץ הקרוב. שחקנים שיאפשרו משחק כזה לדמויות שלהם מכריזים על דמויותיהם כחולות נפשית ובכך יש לעשות את ההחלטה האם המשחק סובב דמויות בעלות מחלות נפשיות או לא. אם המשחק סובב את הפסיכוזות השונות אני לא ארצה להשתתף בו משום זווית. אם המשחק לא סובב פסיכוזות שכאילה הדמות הופכת לבלתי שחיקה ומוצאת מהמשחק בדרכים הIC המהירות ביותר- ע"י נידוי מהקבוצה או לכידה ע"י גורמי החוק או פשוט נקמה ע"י הקורבן ובני המשפחתה. הדמות שלי הרגה הרבה דברים, היא טורפת מיסודה, אתה לא תגיד לנמר "אל תהרוג כבשים כי גם להן מותר לחיות" נכון? הדמות שלי מבוססת מוסר שאיננו אנושי ולכן הרג של טרף, הרג של תוקפי משפחתה והרג של אלמתים שמנסים להרוג אותה לא מפריע לה כלל וכלל- בניגוד לבני אדם נורמליים שיבצעו את הדברים הללו אבל אחר כך יסבלו מנקיפות מצפון עד שיסדרו את סדר העדיפויות שלהם בהתאם לדרך החיים החדשה שבחרו בה. הדמות שלי מתייחסת להרג כמשהו הכרחי לקיום החיים שלה- היא צריכה להרוג את הטרף שלה ולאכול אותו מדמם וחם זה הכי הכי בריא- משחק עם הטרף זה אימו לציד- צמיד היה ותמיד יהיה. היא מתורבתת מספיק ובעלת כבוד רב מספיק לגזעים התבוניים כדי לא לאכול אותם כטרף ולכבד אותם ואת תרבויותיהם- עד שהם מנסים לשרוף לה את היער. כבד אותי ואכבד אותך. ובכל זאת אוייבים תבוניים הם fair game ואין אימון טוב יותר לציד אדם מאשר ל*שחק* עם אדם חי ובורח. מה גם שזה עוזר לפרוק עצבים על הבוס שלו שכבר חודשים שולח אליך אלמתים להפריע לך לישון. לגבי ההחייאה- גם לי זה מפריע ולכן ביטלתי את הקסם הזה במשחקים בהנחייתי ביחד עם עוד כל מיני דברים של כוהנים ודרואידים שהפריעו לי לבניית העולם.

 

[Ferenheit]

לדעתי

את רגישה באופן מיוחד לאונס. זכותך המלאה, כאישה, כאדם וכמי שמודעת בוודאי לסטטיסטיקה. אני מקבל את הדיכוטומיה שלך: אם הדמויות הן חבורת חולי נפש פסיכופטים שעוסקים במימוש פנטזיות וסטיות אפלות גם אני לא רוצה לשחק שם. אבל אני חושב שעשית כאן הפרדה מקובלת אבל לא מוצדקת מהותית בין הרג, עינוי והתעללות לבין אונס. אם הבנתי אותך נכון, ניהאו כטורפת עם מידה מסוימת של אכזריות (לפחות מפרספקטיבת הקורבן התבוני והמיוסר) היא דמות לגיטימית משום שזה הטבע שלה. מי שיקרא את הדברים שלך עלול להבין שמשחק-אונס יכול להיות מוצדק לפחות ברמה מסוימת אם מדובר בדמות שהמוסר שלה לא אנושי ו\או שזה הטבע שלה. אני בטוח שלא לזה כיוונת. אני נגד הנגד באופן כללי, ואני לא מוציא דברים מהמשחק בגלל כותרות -אני מסתכל על היישום בפועל. אונס קיים בעולם, רצח קיים בעולם, אכזריות היא עניין יומיומי. אלה נושאים שאני מוכן לקבל אותם ככלי דרמטי לגיטימי ברמת הרקע. דמויות מחרבנות, יש להן עצירות, הפצעים שלהן מרקיבים מזדהמים, דולקים ומצחינים. אפשר לגעת בזה גם בלי תיאורים מפורטים וגסים של אקטים של חירבון ובלי סצינות של מוגלה נוטפת. זה יכול להיות שם ברקע, ואפשר להשתמש בזה. היום זוג שחקנים שלי מצאו את עצמם מעולפים בספינת עבדים מתבוססים בצרכים של עצמם וכנראה גם של אחרים. זו פחות או יותר רמת הפירוט שנדרתי אליה. מספיק שאני אגיד לשחקן שנוגע בריצפה שהוא חש רטיבות. האפקט הושג. בהרבה דברים, ואלה ביניהם לדעתי, מעט הוא יותר. עבור אנשים רבים אונס הוא נושא רגיש בכמה סדרי גודל ביחס לרצח (למה? אולי כי קורבנות אונס חיים בינינו, אולי כי יש לנו מעצורים טבעיים חזקים כלפי רצח והרבה פחות כלפי אונס, אולי כי מין הוא טאבו אפקטיבי יותר ממוות - מליון סיבות אחרות אפשריות). מסביב לשולחן כל אחד יעשה את הבחירה שלו. נראה לי שרובנו שייכים לצד מסוים. בסופו של דבר באנו להנות, לא להיות נאמנים למציאות אפלה וקודרת. מי שמרגיש שהוא קובריק אם הוא משחק דמות תפוז מכני כנראה מחמיץ 3 דברים: א. כנראה שהוא לא. ב. את קובריק. ג. שמבחינה אובייקטיבית כנראה שטכניקת המשחק שלו ומהות המשחק שלו לא כל כך מרשימות.

 

[Nihau]

בסופו של דבר זה סגנון משחק

אם אתה רוצה לשחק דמות בארקהאם אסיילום בעת שהדחליל משחרר את כל האסירי...חולים מהתאי... מהחדרי המנוחה שלהם ובאותו הזמן הג'וקר חושב שזה משעשע לגנוב לדחליל את האבקה מעוררת ההזיות שלו ולפזר אותה מול המאוורר הראשי... אז יש לך לגיטימציה משחקית לעשות הרבה מאוד דברים שעוברים קווים אדומים. באותה מידה אם אתה משחק אדם פשוט שנזרק לתוך ריוונלופט, ננשך ע"י wererat חולה כלבת ומיד לאחר מכן כל דמו נשתה ע"י ערפד - אז יש לך יופי של בסיס לחוסר שפיות בגוף הולך ומתחזק בעוד כוחות הארץ האפלים דוחפים עוד ועוד השפעה שלילית לנשמה האומללה. תוסיף על זה קורטוב של דם צוענים לקבלת יכולת טלפתית משתוללת ואין פלא שהדמות עושה כל דבר רע שרק אפשר. הנקודה של הפתיל התחילה ב"קווים אדומים" במשחק. הסגנונות של המשחקים בהנחייתי מוגדרים בהתחלה וכאשר הגדרה התחלתית זאת לא כוללת סגנונות כמו בדוגמאות הנ"ל אין לי שום סלחנות לביצוע מעשים רעים במשחק בהנחייתי בתירוץ של חוסר שפיות או חוסר שפיות זמנית. אני כמנחה לא אשבור את האמון ואכפה על השחקנים מצב בו הם צריכים לשחק קטע כזה בגלל אילוצים חיצוניים. ומצד שני דמות שחקן שאיננה שפויה מוצאת ממתחת לידיו של השחקן. הופכת לדב"ש עלילתי ושאר חברי הקבוצה צריכים להתמודד עם הבעיות שהתנהגות כזו יוצרת בחברה- גם אם החברה הזאת מצומצמת לגודל הקבוצה (נניח על אי בודד). ההגבלה שלי על אונס לא בהכרח תקפה לכל העולם- רק לגבולות קבוצת המשחק- שחקנים לא משחקים קטעי אונס לא מיוזמתי ולא מיוזמתם. אני מצידי לא רואה מעשי אונס כחלק הכרחי מהעולם שבניתי- יש מספיק דברים רעים אחרים שיכולים למלא עולם קסום, במיוחד כזה שיש בו את הקסם charm person בשילוב עם בנקאות בחיתוליה. על רצח והרג הם צריכים לתת את הדין וחשבון- בינם לבין עצמם ובינם לבין החברה סביבם. בניגוד להרבה משחקים הם עד היום לא הרגו אדם. אפילו שודדים שתקפו אותם בדרך הם הבריחו ולא הרגו. היצורים היחידים שהם הרגו עד היום הם חיות פרא למאכל או הגנה עצמית וגם אז בדרך כלל אכלו אותם. מה לעשות שמשחקים בהנחייתי הם ... מוסריים?... יותר. עכשיו הם נתקלו ביצורים לטאיים אבל נושאי חניתות שהם אפילו לא בטוחים אם הם תבוניים וכבר יש להם וויכוחים מצפוניים על הנחיצות להרוג אותם אם הם מתקיפים את החבורה.

 

[Nihau]

נ.ב ראה גם תשובה לJuffoWup למטה

 

[JuffoWup]

אז אונס יותר גרוע מרצח?

זה אני שצריך להיות מופתע. לאנוס מישהי (סליחה שאני משתמש בלשון נקבה) באכזריות או לחתוך לה את הגרון לאחר שבמשך שעות גרמת לה לרוץ באימה שניהם דברים נוראיים- מצד שני בכל החברות בעולם האנס יענש פחות בחומרה מאשר הרוצח. אונס גורם נזק נפשי, הרג גורם מוות. קורבן אונס מצולק לכל החיים, קורבן רצח מת. אני מסכים לחלוטין כלפי אנסים, אבל רצח זה עדיין מעשה הרבה יותר חמור. לגבי ניהאו: רצח לא יותר קל מאונס, והתעללות לפני רצח לא מוסיפה לעניין, ולהשתמש בכללי מוסר שונים לא מונע ממני (כבן אדם הצופה מהצד) לראות אותה בסטנדרטים אנושיים, יותר מכך, זה נותן לגיטימציה לדמות שתבוא מחברה שבה מין זה דבר שמושג ע"י כפיה, והוא לא יראה שום דבר פסול בזה ואולי אפילו הכרח חברתי בכדי לבסס את מעמדו (חברות ברבריות לדוג').

 

[Nihau]

גן עדן מובטח לצד קסם החייאה זמין

מבטיחים שרצח יהיה משהו הרבה פחות טראומטי ממה שהוא בעולמינו הקט בו רצח זה גניבת החיים- הדבר היקר ביותר שיש לחי. בעולם בו אתה יודע שיש גן עדן- לא מאמין- יודע!- למות איננו הדבר הרע ביותר שיכול לקרות לך. אתה יודע שגן העדן הוא מקום טוב יותר ואתה גם יודע שהפושעים ישלמו על כך לנצח ואתה אפילו יודע שהם יענשו על כך ע"י האלים עצמם- שקיימים בוודאות. כל אילו מאוד מאוד משנים את תפיסת החיים וקדושתם. כשאתה יכול ללכת למדש הקרוב ולדבר עם נשמות אהוביך הרצוחים שמבטיחים לך שטוב להם תחת כנפי השכינה והאל משאיל לך את הכוח הקדוש לעשות ברוצחים שפטים. זה לגבי רצח כפשע חמור בעולמינו לעומת בעולם קסום סטנדרטי. ואפילו לא דיברתי על קסמי ההחייאה ההמוניים שקיימים בתנ"ך ובברית החדשה- ואילו נותנים תקווה לאנשים בעולמינו שאין להם שום ודאות לגבי התרחשותם הפוטנציאלית- שוב בניגוד לעולם קסום. אונס צריך להיות מוגדרת תחת קטגוריה אחרת מרצח. רצח נמצא על סקלה של תקיפה פיסית- משריטה ועד רצח. אונס צריך להיות על סקלה אחרת של פגיעה נפשית- מקללה (זכור- עולם קסום) דרך דיבוק ועד פירוק נשמתך או אכילת נשמתך. אונס יהיה איפשהו שם באמצע עם נגיעה קלה בסקלה של התקיפה הפיסית. אונס אפשר לבצע לחלוטין מוחית בלי לשים אצבע על הגברת- טלפת מוכשר ומרושע יכול לבצע אונס גם בלי מגע מיני- פשוט ע"י גניבת מחשבות והשתלטות מוחית- ההרגשה של חדירה לפרטיות הנפש חמורה אף יותר מזו של החדירה לפרטיות הגוף. לגבי ניהאו- נכון. ולכן כבר ציינתי בפתיל על מוסר את דעתי על שפיטה של מעשים לפי מוסר שאיננו המוסר המנחה את אותם מעשים. לגבי לגיטימציה- ציינתי את דעתי על כך שעשיית מעשה במדינה מסויימת המוגדר כפשע לפי חוק אותה מדינה איננו פתור מעונש באותה מדינה גם אם נעשה לפי צו המוסר של המבצע. דוגמא טובה- במשפחה מוסלמית הגרה בישראל אח שירצח את אחותו בגלל חילול כבוד המשפחה עדיין יועמד לדין על רצח למרות שהחברה הסובבת אותו- משפחתו ובני עירו- מאמינה שעשה את הדבר הנכון מוסרית. ברוב עולמות המשחק החוק המדיני לא תקף 20 ק"מ מחוץ לתחומי ערי המדינה ולכן בדרך כלל אנשים לוקחים את החוק לידיהם- אחרי הכל כך בדיוק נוצר הוואקום שמאפשר את תעשיית ההרפתקנים המשגשגת. מעניין למה כל כך הרבה הרפתקנים מוצאים את עצמם בכלא לאחר שהות קצרה בעיר כלשהי אליה הגיעו מיד לאחר מעבר בארצות פראיות במשך הכמה חודשים האחרונים. לגבי רצח ואונס- ניהאו היא טורפת שלא מתעללת נפשית בקורבנות שלה במכוון. מטרתה היא אימון וטריפה ולא משחקים פסיכולוגיים המיועדים לרסק את נפש ה"קורבן" (שמוגדר אחרת מ"טרף"). ניהאו לא משחקת ב"קורבנות" אלא ב"נטרפים". זה עושה את כל ההבדל מבחינתי. מבחינתך - אולי לא. הנקודה היא שהיא מספיק מתורבבת כך שלאחר שביקשו ממנה להמנע מכך היא הסכימה ואף קיימה את ההבטחה הזאת למרות שסבלה מכך נזק נפשי מצטבר.

 

[JuffoWup]

אני רציתי יותר להתמקד ברמה

של השחקן ולא של הדמות או החברה בעולם עתיר קסם- למרות שברמה הזו אני מסכים שברגע שאתה יכול לעשות UNDO לרצח עם קסם החייאה זה די משנה את המשקל של הרצח- מצד שני, במידה וזה לחש כל כך זמין לכל העולם- זה לא יותר מדי קסם ("אדוני הכהן, הכלב שלי נדרס ע"י כרכרה- התוכל להחיות אותו?"). דרך אגב, יש לי הרגשה שגם מעבר חטוף בטרם זמן לעולם שמעבר ישאיר טראומה נפשית כלשהי על הנרצח לשעבר. בנגע לרמת השחקן- עיינתי בתושבתך לפרנהייט, ואני מבין שאת מנסה לשמור על כללי מוסר נוקשים כלפי הדמויות במשחקים שלך?

 

[Nihau]

לא נוקשים כמו שהם מותאמים אישית

נא להבין- טווח הגילאים בקבוצה לה אני מנחה הוא סביב ה15. (היה 14 אבל עברה שנה). לדעתי אין מקום לחשוף אותם למשהו אפל אם הם לא מבקשים את זה במפורש ובהסכמת כולם. אפל= אפלה אנושית הכוללת מעשי פשע איומים על הסקלה האנושית המוכרת (כגון אונס, צליבה, שואה). אפלה מסוגים אחרים יש במשחק- בעיקר בורוּת וסודות היסטוריים שחשיפתם בנסיבות מסויימות יכולה לגרום להשפעות חברתיות נרחבות. (חשש לספוילרים). העולם שלי דומה יותר באופי שלו לעולמות פיינל פנטזי- בהם יש זוועות איומות לרוב אבל לא כאילה כמו אונס. בנוסף רוב הדברים הקשים שהשחקנים מתמודדים מולם ניתנים להשפעה ישירה שלהם לטובה. אני לא מנסה ליצור להם אווירה של יאוש ותסכול מהמשחק, אלא יותר אווירה הירואית של היכולת לעשות שינוי בכוחות עצמם אם הם רק יתאמצו מספיק ובאמת ישקיעו בזה מחשבה. וזה עובד.

 

[JuffoWup]

מסביר הרבה

תודה!

 

[tapas tapas]

לגבי הציטוט? זה ממשפחת אדאמס?

כי אני בטוח שגם היה קטע כזה בסרט של אדאמס

 

[Nihau]

כן! וספר לי איך השקעת את 10 הנקודות

 

[tapas tapas]

אבל אני לא משחק אקסלטד

אז אני אתרום את ה10 נקודות האלה לפורום

 

[ביצת דרקון קטנה]

תלוי בקבוצה.

דני לא בסביבה, אז אדבר קצת (מעט) בשמו כשאזכיר את החוויה הטראומטית שעברה על אלכס, דמותו בחבורת הצנונית-פוסט-רולנד. אלכס, למי שלא זוכר / יודע, עברה אונס על-ידי בחור מתועב ובעל השפעה רבה בעיר. בעקבות האונס היא נכנסה לדיכאון ולא ברור (לי) איך בדיוק, הצליחה להפוך לסוג של חצי-ערפד מוזר עד מאוד. פרטים - תשאלו את דני. במשחק עצמו האונס לא הוצג בפרטים, ולמען האמת גילינו עליו רק הרבה אחרי, כשראינו את ההתנהגות המשונה של אלכס והחלטנו לרדת לעומק העניין (אריתיה? הולי? לא זוכרת מי מהשתיים היתה נוכחת באותו זמן). אני לא חושבת שצריך למתוח קווים אדומים מוחלטים, כי בכל קבוצה נכון למתוח קווים אדומים אחרים, הכל תלוי ברצינות של חברי הקבוצה ובסגנון המשחק. מצד שני, מעולם לא הייתי בעד תיאורים מפורטים של מעשי אלימות למיניהם. זה עושה לי תמונות רעות בראש, ועצימת עיניים לא עוזרת.

 

[דני מכרתים]

את מוזמנת לשאול מה שלא ברור

אני אשמח לספר. את יודעת שאני אוהב לדבר על אלכסנדה. תודה דא.

 

[דני מכרתים]

בערך

קודם כל, לא הצלחתי לקרוא את כל הפתיל, אני כותב מהנייד. אני יכול לרדת מאוד נמוך כהגדרתך. אין לי גבולות כמנחה, זה תלוי בשחקנים שאיתי. כשאלכסנדרה נאנסה, המשחק היה באחד על אחד וכלל את המרדף שלפני, את הגסיסה שאחרי, את הערפד שהגיע ונשך אותה, ואותה אוכלת את הכהן שהגיע לעזור לה. אני לא רואה סיבה שמקרה כזה חד פעמי ידרדר משחק. דמות שאני משחק לא תעשה זאת. כמנחה? יש לי דבשים רעים במיוחד שמסוגלים.

 

[shanytopper2]

לא הספקתי לקרוא את כל העץ לצערי

אבל מכיוון שרוב מוחלט של המשחקים שלי הם מאד אפילו, כל הדברים האלו קרו (ואפילו גרועים יותר), אם כי לעיתים נדירות מאד דברים שקשורים לסקס(או אונס)קרו בזמן אמת. למעשה, הסצנת סקס היחידה שאי פעם רצה בזמן אמת. היתה בכלל סצנה שהדמויות ראו במצלמת מעקב שהם השתילו בבית של מישהו. התוכנית שלהם היתה לסחוט אותו עם הצילומים האלו, אבל לצערם, אחת הבחורות שהבחור ההוא שכב איתן (היו 4), היתה אחותו של אחד מהם שסוממה בסם שגורם לחרמנות מטורפת ולאחר מכן להתקף שיכחה. הסצנה הורצה בצורה שבה חלק מהגיבורים נשארו בוואן אליו המצלמה שידרה את כל מה שקרה בחדר ההוא, בזמן שהאח+החבר הכי טוב שלו ניסו "להציל" את האחות...הם דווקא די הצליחו(ניצלו הפסקת שירותים) אבל אז הבחור ההוא בסוף הצליח לתפוס את שלושתם, כלא אותם במרתף שלו, ויתר הגיבורים היו צריכים להוכיח לבחור שהם השמידו את כל העותקים של הסרט בשביל שהוא יסכים לשחרר את השלישיה...אבל כמובן שכלום לא נגמר כל כך בקלות, אבל זה הרעיון. קשה לי לקרוא לסצנה הזאת אונס שכן הNPC ההיא די התנגדה לזה שאחיה יציל אותה. ולאחר מכן אפילו התברר שהיא לקחה את הסם ההוא מיוזמתה המלאה. זה לגבי סקס. לגבי אלימות, סמים, רקבון חברתי, רצח בדם קר(ובדם חם), וכן הלאה? המגבלה היחידה היא השחקנים, אבל בשביל זה אני תמיד מגביל את גיל השחקנים ומסביר להם מראש שמדובר במשחק מאד אפל...ככה שבעצם אין גבול אמיתי.

 

[princeOFdream]

בכלליות...

אם תשימו לב ברבות מיצירות ה- FANTASY ART, ניתן לראות נשים חשופות איברים, יחסי-מין בין מפלצות לבני-אדם, כל-מיני דברים עם גוון אירוטי וכו', כמעט תמיד יש שם את זה. מה לעשות? מדובר בפנטזיה, בדמיון, ואחד המאפיינים הבולטים ביותר בדמיון האנושי אלו הם היצרים הפראיים יותר- מין, אלימות, דברים כאלה. עכשיו, מין ואלימות היותוהם יצרים בעלי אופי דומה (שניהם פראיים מאד בסה"כ, חייתיים אפילו) מתחברים רבות ביחד, כמעט בכל סרט אקשן, פנטזיה, מד"ב, מתח, אימה וכו' רואים אותם משתלבים. ועכשיו מה לעשות שכמו בסרטים גם במשחק, לרוב משולבת אלימות?- ככה זה, אלימות היא דבר שפותח מקום לעניין אצל בני-אדם והאלימות משתלבת גם עם סקס (גם בגלל הנ"ל וגם בגלל שגם סקס מעורר עניין אצל האדם). בגלל שכך, אין כל פלא שאלימות וסקס משולבים במשחק ולא רק בנפרד אלה גם ביחד (אם כל הכבוד, אנשים רבים מפנטזים על מין יותר פראי, חזק, אולי יותר אלים..) ולכן אני לא רואה בכך שום פסול. זה לא שהמשחק צריך להפוך לסרט פורנוגרפי וגם לא לתיעוד מעשיושל אנס סדרתי, אבל בהחלט יש מקום לשלב את זה במשחקים דמיוניים וכל אחד עם הפנטזיות שלו...