The Book Of Black Magic

אני דווקא הבנתי אותך טוב מאוד

בהודעה ההיא, אתה לא הבנת למה אני התייחסתי, ולי אין כח להתחיל להסביר, לפחות לא עכשיו (בגלל העדינות הכרוכה בהסבר והאקרובטיקה המילולית שבא אני אאלץ כדי שלא יצא שאני משתמש בפטיש כדי לקלף ביצה - הקליפה בטוח תיפול, אבל אז לא תשאר ביצה).
 

gwizard

New member
אז תעיר את עיני

או לחילופין אם אתה לא רוצה לכתוב בפורום אז אשמח לדון באופן פרטי. יש לך מסרים, אימייל, טלפון, פגישה לא וירטואלית. תבחר.
 
פרטי נשמע לי טוב.

אבל בסופו של דבר זה כן משהו שצריך להכתב בפורום. אולי ביחד נוכל לנסח את זה.
 

gwizard

New member
בכיף

אנחנו גם ככה נפגשים שבת הבאה בטיול, לא ? אז נוכל לדסקס את הנושא בין היתר.
 

HeavyRed

New member
מה קרה?..

שמתי סימן קריאה אז הרגעת צורך להרגיע אותי?... לא תקפתי אותך ולא התעצבנתי, פשוט שממש לא הסכמתי איתך. מעבר לכך, אולי התלהבתי יתר על המידה לכתוב משהו, מכיוון שאני כותבת עכשיו תוך כדי שיעור ממש משעמם במכללה, וזה נקודת האור היחידה בחיי כרגע. אני מסוגלת לא להסכים מבלי להתרגש יתר על המידה. אני פה בשביל דיון בסופו של דבר. לדעתי תיוג של טוב ורע זה משהו שקיים רק במונותאיזם. ולכן לא צריך להיות פגאני כדי לא להפריד בין טוב לרע. צריך פשוט להתנתק מראיה מונותאיסטית. אתה יכול להיות גם אתאיסט. גם לא אמרתי שתיוג זה דבר נורא ואיום, אבל הכל תלוי אם זה רלוונטי. ובמאגיה זה לא רלוונטי. העיקר הוא - אני לא חושבת שיש ספר שצריך להתעלם ממנו. כן - לו הייתי יכולה, הייתי קוראת ה-כ-ל. ובמיוחד ספרים שאני יודעת מראש שיש סיכוי טוב שלא אסכים איתם (כמו witta של אדין מקוי למשל, שאני רוצה לקרוא רק כדי להתעצבן). "בדיוק כמו אילן" תודה על המחמאה..:)
 

gwizard

New member
הממ

מצד אחד את אומרת כי התלהבת יתר על המידה ומצד שני את אומרת שאת כן מסוגלת לא להסכים מבלי להתרגש יתר על המידה. אנא תחליטי באיזה מצב את כותבת את ההודעות שלך ותצייני לפני כל הודעה כדי שנבין אותך טוב יותר. "צריך פשוט להתנתק מראיה מונותאיסטית." אני אישית מסכים עם זה, אך שוב, את מביעה את דעתך באופן נחרץ בפורום שאין לו שום קשר לפאגאניזם והחברים הקוראים בו לא בהכרח פאגאנים. אני נגד כפיה מכל סוג, אפילו אם זו כפיה לגבי דברים שאני אישית מסכים איתם. כל אדם זכאי לבחור את הנתיב בו הוא צועד ולאף אחד אין זכות לומר אחרת.
 

HeavyRed

New member
כי יש הבדל בגורם ההתלהבות

לא התלהבתי כי כעסתי נורא. התלהבתי כי סוף סוף מצאתי מה לעשות שיאתגר אותי מנטלית. לא צריך לדעתי לקחת הכל ברצינות או ללב. אין לי מושג מי אתה ואולי אתה אדם נחמד וחביב. פשוט שבנושא זה לא הסכמתי איתך. זה לא אומר שאני פוסלת אותך כאדם. אני לא מנסה "לכפות" את הראיית עולם הפגאנית שלי (למרות שבאמת לפעמים זה קורה לי). פשוט, אני מודה, קשה לי לראות מאגיה כלשהי כמונותאיסטית. כבר דובר בשרשור הזה שהמאגיה הנוצרית מקורה בשורשים פגאניים. ובכלל בנצרות וביהדות מאגיה זו כפירה (כלומר, אפשר לדבר הרבה על איך יוצרים קשר רוחני עם האלוהים, אבל אי אפשר לדבר על כיצד גורמים לאלוהים לשנות את היקום לפי רצונך). ככה שבאמת שאין לי מושג איזו מאגיה אינה פגאנית, כשבכל הדתות המונואיסטיות מאגיה זה דבר רע, ואם הוא קיים, שורשיו הם פגאניים והוא נחשב כתופעה חריגה שנמצאת בשולי החברה. אם אתה נוצרי שמשתמש במאגיה, כנראה ראיית העולם שלך אינה "נוצרית" כפי שהכנסיות הנוצריות השונות מגדירות אותה. אז אתה בעצם משהו אחר.
 

gwizard

New member
היו על זה הרבה דיונים בזמנו

בפורום פאגאניזם השכן. כעיקרון, אני הבנתי שמאגיה ביהדות לא נחשבת אסורה בכלל. זה שכתוב שמכשפה לא תחיה זה בכלל מתיחס לנשים בלבד וגברים שעוסקים בכישוף (בתנאי שזה לא כולל הגדת עתידות) זה דבר לגיטימי לחלוטין. גם בנצרות, לא ידוע לי על שום כלל בדוגמה שלהם שאוסר לעסוק במאגיה. אשמח לקבל הוכחות במידה ואני טועה.
 
בספר דברים

גם מצויין שאין לתת למכשף לחיות (אחת השאלות לגבי שפת התנ"ך היא האם "להחיות" פרושו לתת לחיות או לתת פרנסה). כך שזה גם נגד גברים. בנצרות (לפחות הקתולית והפרוטסטנטית) בהתחלה היה נהוג רק לתת קנסות על העוסקים בכישוף (או להכריח את מי שהשתמש בכישוף "לחזור בתשובה" ולהגיד תפילות מסויימות כל יום במשך זמן קצוב) ואח"כ העניין התדרדר למוקדים ולתליות. אם כישוף היה מותר, הרי שזה לא היה קורה.
 

gwizard

New member
לגבי כישוף ביהדות

אני בזמנו דיברתי עם אדם משכיל בדרכי היהדות והמאגיה (לפי טענותיו והתרשמותי) וגיליתי את הדבר הבא: מכשפה היא אישה (או גבר, תודה על התיקון) אשר עשתה נזק בעזרת כישוף. אני מדגיש, לפי דבריו, מדובר אך ורק במה שנקרא בפי רבים "מאגיה שחורה". אם המכשפה היא לא מן העם היהודי (נוכריה) אז הדין המקובל הינו לסכלה באבנים. אם היא כן מהעם אז מקסימום מותר לגרשה מחוץ לגבולות ישראל (נידוי). המוסד היחידי שמותר לו לדון בסוגיה ולתת דין הוא הסנהדרין ! אין דבר כזה לקחת את החוק בידיים ומי שעושה זאת - עובר על החוק. מכיוון שהיום אין יותר סנהדרין אז המשפט "מכשפה לא תחיה" חסר כל ערך.
 

HeavyRed

New member
האמת שלא כל כך הבנתי

ולצערי אני לא בקיאה בכלל ביהדות, למרות שלא מזמן קראתי על איזוכרים של כישוף בתנ"ך ובברית החדשה (כהקדמה לפרק בספר על ציד המכשפות). כלומר, הבנתי מההסבר שלך שמישהו שעושה כישוף רע דינו מוות וזה הגיוני מאוד לדעתי. אבל מה לגבי בעלת האוב, בסיפור שבו איזה מלך הולך אליה ואז אלוהים מעניש אותו? (מצטערת על חוסר הבקיאות, אבל כולכם בטוח מכירים את הסיפור.. יתכן שמדובר בשמואל ושאול אבל אני לא לגמרי בטוחה) למיטב הבנתי בתנ"ך וגם בברית החדשה כישוף זה דבר אסור. (בברית החדשה - חפש את סיפורו של simon magus שעל שמו יש את משחק המחשב המפורסם) גם אם אין כיום סמכות ששופטת בענייני דת (שזה סנהדרין בעצם, לא?) כישוף זה עדיין טאבו, דבר שאסור לעשות מבחינה מוסרית וגם מבחינת הנורמות החברתיות בחברות מסורתיות. כלומר - נכון שכיום אף אחד לא יהרוג מישהו שהואשם בכישוף. אבל זה עדיין אסור מבחינת הערכים והנורמות של החברה הדתית. לא?...
 

gwizard

New member
............

" אבל זה עדיין אסור מבחינת הערכים והנורמות של החברה הדתית. לא?..." רק לאלו שהם לא נחשבים כ-"מקובלים"
הצביעות של הדתיים מעולם לא הפסיקה להדהים אותי.
 

HeavyRed

New member
היכרותי האישית עם המושג "מקובלים"

היה לי חבר טוב חובש כיפה שסיפר לי שאמו, לאחר שהתאלמנה, הפכה לחרדיה ובחרה להינשא שוב ל"מקובל". בעיניו ובעיני חבריו הדתיים-לאומיים, "מקובל" זה אמנם סוג של רמאי שמטעה אנשים שיש לו כוחות, ולכן בעיניהם זה היה פסול. כי זה בראייתם נוגד את חוקי הדת כפי שהם רואים אותה וכי זו רמאות. הם תיארו אותו כסוג של רופא אליל שעושה כסף מחולשות של אנשים. אבל אם אני מסתכלת על התיאור שהם נתנו לי, מדובר כאן אמנם במשהו טיפה שמאני אבל לא קשור לכישוף. אל ה"מקובל" פונים אנשים במצוקה והוא עוזר להם על ידי בדיקת מזוזות, ובירוך הבית או העסק או משהו כזה. הטקסים שלו למיטב הבנתי מתפרשים כטקסים דתיים. מה ההבדל? בטקסטים דתיים האדם מנסה לבצע מצווה מסויימת תוך הקדשה של עצמו ואת חייו לאל. יש כאן אלמנט של תפילה - האדם מתפלל לאל ומבקש ממנו בקשות. האל יכול לקיים את הבקשות או לא לקיים, זה הכל תלוי בשיקול דעתו. במאגיה, לעומת זאת, מדובר בעיצוב של המציאות בעזרת שימוש של המכשף בכוחות כלשהם, אפילו אלים, אבל הכוח לשינוי בכל זאת נמצא אצל המכשף ולא אצל שיקול דעתו של האל. ה"מקובלים", לפי ראיה זו, עוסקים במעשים דתיים סמליים ותפילה ולכן לא מסווגים כמאגיה. ולמרות זאת, רק בגלל שהתנהגותם מזכירה התנהגות מאגית, הם זוכים ליחס שלילי לפחות מחלק האוכלוסיה הדתית (לפחות הדתית-לאומית, לא יודעת מה לגבי חרדים). אבל כל מה שאמרתי פה לא מבוסס על מחקר אלא על ספרים שקראתי שדנו בהבדל בין דת למאגיה ועל נסיוני האישי עם דתיים לאומיים ומקובלים אז יתכן מאוד שאני טועה. בכל מקרה ברור שיש הבדל בין תפילה למאגיה כאשר תפילה זה דבר מותר ומאגיה לא, ולפי ראייתי בנצרות וביהדות תפילה מותרת ומאגיה לא. אם תראה כל טקס רוחני כדתי, זה אומר שגם המיסה הנוצרית והקדיש היהודי הם טקסים מאגיים, ולא כך תופסת אותם האוכלוסיה שמבצעת אותם וכנראה שגם לא האוכלוסיה החוקרת.
 

gwizard

New member
העלת עוד נקודה מעניינת

ההבדל בין מאגיה ותפילה. גם על זה היו, אגב, לא מעט דיונים כבר בשני הפורומים. אני רואה את הנושא כך: תפילה - פעולה פסיבית לכאורה. את מבקשת מן האלוהות דבר מה ומקווה שזה יתגשם. כישוף - פעולה אקטיבית לכאורה. את כופה את רצונך על היקום ויודעת שזה יתגשם. אלו הן ההגדרות האידיאליות. בפועל, הדברים לא תמיד עובדים כך. אם ננתח את פעולת התפילה מבחינה אנרגטית אז אנו נראה כי בזמן התפילה האדם משחרר כמויות מוגברות של אנרגיה תוך כדי רצון עז שמושא תפילתו יתממש. גם ביהדות, נצרות, וויקה ואני מניח כי עוד דתות, האקט של התפילה משולב בתוך טקס כלשהוא. בין אם מיסה, תפילה בבית כנסת או מעגל וויקאני, זה עדיין מהווה טקס ברמה זו או אחרת. כישוף, תלוי בשיטה כמובן, עובד בצורה דומה מאוד. בוויקה את יכולה להסתייע באלים תוך פעולת הכישוף, במאגיה טקסית את יכולה לשבות יישות זו או אחרת או להשתמש באלים או אגרגורים, במאגיה עממית את יכולה לעבוד עם האדמה. במובן כלשהוא (וזה תלוי במערכת האמונות שלך) את מבקשת את מושא רצונך, באופן די דומה לתפילה. אני בספק כי רוב העם הדתי היהודי והנוצרי מודעים למה שכתבתי פה אז מה הפלא שתפילה בעיניהם זה דבר לגיטימי וכישוף לא. אבל הלגיטימציה הזו היא פוליטיקה נטו כי ההבדל בין שני הדברים הוא כהבדל בין עגבנייה למלפפון - שניהם נראים אחרת אך בו זמנית שניהם ירקות. תשאלי כל אדם פאגאני שיש לו הבנה במאגיה והוא יגיד לך שההבדל בין כישוף לתפילה הינו דק ביותר.
 

Monsieur D

New member
שאלה אליך

בנוגע לספר המסויים הזה, קראתי את הביקורות עליו ברשת כאשר חיפשתי ספרי מאגיה "שחורה" ללקוח מסויים והגעתי למסקנה שאת הספר הזה אני לא אמליץ לאף אחד מהסיבה הפשוטה שהוא שטחי ולא נותן שום מידע ממשי בנושא עליו הוא נכתב. עד כמה אתה בקיא במאגיה טקסית - תאורטית ופרקטית, כדי שתוכל לדבר על הספר הזה? ועד כמה שהבנתי את ההודעה שלך, אפילו לא קראת את הספר, אז איך אתה בכלל פותח את הפה עליו? בספר, רק לידעתך האישית, יש נקודות שהמחבר כתב, שהם סופר מועילים לאנשים שרוצים להתנסות בטקסים כמו של האבראמלין המקודש, מפתחות שלמה, וכו' וכו'... עוד בעיה מוכרת (וזה קיים בהרבה ספרים) זה עיוות מכוון של הטקסים / דיאגרמות בכדי למנוע ממישהו ללא הבנה בנושא מלבצע את הכישוף. זאת הסיבה שהרבה אנשים מתאכזבים מהספרים הללו כי פשוט לא בודקים את מה שכתוב אלא לוקחים את הכל כמובן מאליו. ושוב אני אומר, לא קראת את הספר אלא הסקת מסקנות מהתגובות של אנשים על הנט (ואני אכרות לעצמי יד אם אלה לא תגובות מאמזון...), ובכלל, הספר הזה הוא לא ספר של פרטיקה, הוא עוסק בגבולות ודעות של טוב ורע, תוך הדגמת הנושא מנושאים מאגים שונים. וואיט לא אומר לך לבצע טקסים ובטח שלא יאמר לך איך ומה לעשות באתו טקס ספציפי.
 

HeavyRed

New member
יפה!

שוב, אני לא יודעת אם כדאי למישהו לקנות או לא לקנות את הספר, אבל אם כבר יש לו אותו, אז שיקרא. מכל ספר אפשר ללמוד. וגם מספר תיאורטי אפשר ללמוד על פרקטיקה וההפך.
 

gwizard

New member
תשובה לי אליך

אני מספיק בקיא הן ברמה התיאורטית והן ברמה הפרקטית כדי להבין מה יתאים לבן אדם ומה לא. כמובן שזה תלוי מה בדיוק הבן אדם מחפש, מה רמת הידע שלו במאגיה ומה רמת האנגלית שלו. שנית, אני יכול לפתוח את הפה על כל מה שרק בא לי ולא אתה ולא אף אחד אחר לא ימנעו ממני מלעשות כן. שלישית, נכון, הסקתי מסקנות על סמך דעתם של אחרים. זה בדיוק מה שאנו עושים כאן בפורום. אני לא חייב לקרוא כל ספר בשביל להיות מסוגל לתת עליו חוות דעת, כמובן תוך ציון העובדה שלא קראתי אותו, כמו שעשיתי כאן. אם הייתי טוען שקראתי אותו אז נכון, היית יכול להתקומם, אבל במצב הנוכחי זה לא כך ומי שלא רוצה לקבל את חוות דעתי מוזמן לא לעשות זאת.
 
למעלה