Tenere 660 רכיבה בכביש

[enigo]

בא תסביר לי איך בדיוק זה שונה?

כדי למדוד נתון אתה צריך קודם כל להשיג אותו. נתון המומנט המירבי מושג במצערת פתוחה עד העצר. לא מאמין לי? תרים טלפון לכל סדנה עם דיינו בארץ, והם יגידו לך.
ובאמת שאין לי מושג מה הקשר לסל"ד שבו עובדים טרקטורים לאורך שעות. אין לו שום קשר למומנט מירבי. אין כמעט שום מכונה עם מנוע בעירה פנימית שבשימוש רגיל נדרשת לעבוד בשיא המומנט שלה - או בשיא ההספק שלה.

 

[DAN TAL]

חוץ ממכונה שמושכת חמישה להבים שתקועים בעומק 30 ס"מ באדמה.

 

[enigo]

גם היא לא נדרשת לשיא המומנט כל הזמן

ובטח לא לשיא ההספק. אם היא היתה נדרשת לשיא ההספק - היא היתה עובדת עם מצערת פתוחה לחלוטין כל הזמן.
או שאתה טוען שמנועי טרקטורים עובדים אחרת מכל מנוע אחר, ומשיגים את שיא ההספק שלהם במצערת חלקית? או לחלופין שהספק נמוך יותר מאפשר לחרוש טוב יותר מאשר הספק גבוה יותר?

 

[DAN TAL]

בדיוק.עם מצערת חלקית.מקסימום הסל"ד אליו ניתן להגיע,זה משהו

כמו 2300 .(ככלל) ותחום העבודה לעבודה רציפה כמו חריש או הפעלת PTO,זה כ-2000 סל"ד.

כל הכלים שמופעלים ע"י ה PTO (מתחחות,מקצרות וכו'),מתוכננים ל 540 סל"ד,שמתקבלים בכל הטרקטורים, ב 2000 במנוע.

בכלל,תחום העבודה היעיל בטרקטורים,צר מאוד.
למעשה,הוא רק ב 2000 סל"ד.

 

[enigo]

אז הוכחת שהדוגמא מתחום הטרקטורים לא רלבנטית בכלל לנושא הדיון

כמו שטענתי מההתחלה.
הטרקטורים לא עובדים באופן רציף בשיא המומנט, ולכן לאופן העבודה שלהם אין שום קשר להאם נתון המומנט המירבי מושג במצערת מלאה או לא.
אחרי שהסכמנו על זה - האם אתה יודע איך משיגים את המומנט המירבי במנוע בעירה פנימית, ולא משנה אם במחזור אוטו או דיזל? בהנחה שכן - האם הוא מתקבל במצערת מלאה או חלקית?

 

[DAN TAL]

לא ברור איך הגעת למסקנות האלו,אבל שיהיה.בכל מקרה,ביצועי מנוע

קשורים בעקרון לסל"ד ולא למצב מצערת.

 

[enigo]

ביצועי מנוע קשורים לסל"ד ולא למצב מצערת? באמת?

משמע אתה טוען שאם אני ב-3000 סל"ד, המנוע יפיק את אותו הספק, ולא משנה אם אני משייט בחצי מצערת או מאיץ בפול גז? ברצינות?
אם אני יורד את הקסטל עם מצערת סגורה, ומנוע ב-5000 סל"ד, התפוקה של המנוע זהה לאם אני עולה את הקסטל ב-5000 סל"ד במצערת פתוחה עד העצר?
&nbsp
נראה לי אחד מהשניים - או שחטפת את וירוס השפעת הקשה שמדברים עליו, או שמישהו פרץ לחשבון של דנטל כדי לעשות ממנו צחוק.

 

[DAN TAL]

ידעתי שתגיע לשם.כי אתה כזה ואתה לא יכול להתחמק מזה.

ומה הטרקטורים רלוונטים לזה?
הם בדיוק הקצה החד משמעי,כדי שיהיה נוח יותר להסביר.
ואם אינך מלומד בנושא עיבודים עם טרקטור,אז כנראה זו הסיבה בגללה אתה מתווכח ,למרות שאין לך את הידע הרלוונטי.

בדיקת הספק,מומנט של אופנועים ומכוניות על דיינו,מבצעים עם מצערת פתוחה.עד הסוף.

אבל כדי לעבוד בתחום היעיל של המנוע (בטרקטור נניח) ,צריך לעבוד עם המצערת ולבחור את ההילוך המתאים לעומס,בדיוק במידה הנכונה,שתמקם את הסל"ד בנקודה הנכונה של דיאגרמת ההספק\סל"ד.

אף טרקטוריסט בעולם נורמלי,לא חורש עם מצערת דבוקה לריצפה..
הוא מכוון (עם מצערת ידנית) לכך שהמנוע יעבוד בדיוק על הסל"ד שהיצרן ממליץ (הסל"ד הזה יהיה מסומן על שעון הסל"ד).

 

[enigo]

תגיד, הכל בסדר אצלך? אתה אשכרה מתעקש לנהל את הדיון על איזו

פנימית עדיפה לשייט אבובים בירדן, בדיון על איזה קוטר גלגל עדיף לאנדורו.
העיקר שאני "כזה ולא יכול להתחמק מזה". הטקטיקה הזו, של להעלות טיעונים שלא קשורים לדיון, רק כדי שתוכל להגיד למישהו שהוא טועה (למרות שהוא בכלל דיבר על משהו אחר) לא רק מתחילה לעייף, היא גם די מגוחכת.
אף אחד, חוץ ממך, לא מדבר על מה הדרך הנכונה לעבוד עם טרקטורים. אגב, אנחנו גם לא מדברים על הדרך הנכונה להמריא מנושאות מטוסים (עניין שגם בו אין לי נסיון מעשי, אגב) - למקרה שתחליט לפתוח בעוד ערוץ דיון לא קשור.
בכל מקרה, מכיוון שאתה מתעקש - כנראה בכוונה, אני מוכן להניח שהבנת הנקרא שלך כל כך גרועה - לנהל דיון לא קשור לכלום, אז אני פרשתי מהדיון איתך בנושא הזה.

 

[DAN TAL]

חחח קשור ועוד איך.אתה כתבת,בתגובה המקורית,שאת שיא המומנט

מקבלים רק עם מצערת פתוחה לגמרי ואני אמרתי לך,שלא נכון.
הבאתי כדוגמה מכונות מומנט,כמו טרקטורים,שלא מפעילים אותם אף פעם על מצערת פתוחה לגמרי,גם כשהם חייבים את כל הררי המומנט שהם מסוגלים להפיק.

זה נראה לי,רלוונטי לאללה.....

 

[enigo]

עדיין לא ברור אם אתה עושה בכוונה או באמת לא מבין

את שיא המומנט, בכל מנוע, מקבלים במצערת פתוחה לגמרי. גם בטרקטורים שלך.
אם זה לא מובן לך, אז יש לך בעיה הרבה יותר חמורה מאשר ויכוחים איתי בפורום.
הביאו לך ציטוט מהתקן של ה-SAE (או שגם בגוף הזה אתה מזלזל, כי בכל זאת זה רק איגוד של מהנדסים בסופו של דבר?), שאומר במפורש איך מודדים שיא מומנט - ואתה עדיין מתעקש לדבר על "סל"ד שיוט" (כן, אם הטרקטור עובד בסל"ד הזה במשך שעות - זה סל"ד שיוט).
אז שוב, שיהיה פשוט - אנחנו מדברים על שיא מומנט. שיא. "תוצאה קיצונית" לפי ההגדרה בוויקיפדיה, ולפי ההגדרה המקובלת. לא מומנט ממוצע, לא מומנט שמיש, לא מומנט יעיל, לא תחום עבודה יעיל, לא תחום עבודה נעים. שיא מומנט.
אני מקווה שהפעם הבנת את ההבדל בין "סל"ד שבו אפשר לעבוד לאורך שעות ויש בו מספיק מומנט" לבין "שיא מומנט".
אשכרה אתה מתעקש להתווכח על איזו פנימית הכי יעילה לשיט אבובים כשהדיון הוא על רכיבת מוטוקרוס.

 

[DAN TAL]

אה נכון....יש עוד מומנט להפיק,

אבל לא צריך,נסתפק ב 80% בכל המאמץ הזה בחריש...

אם היה עוד מומנט להפיק עם עוד קצת סל"ד,שניתן היה להשיג ע,י מצערת פתוחה לגמרי,תאמין למהנדסים של ג'ון-דיר,פיאט או פורד,שהיו מנחים את מפעילי הטרקטורים,ללחוץ את הדוושה עד הסוף.
משום מה,ההוראה הפוכה,תקבעו את הידית על מצב מסוים,שהוא לא מצערת פתוחה לגמרי.

ולגבי המדידות,את ציטטתי פיסקה שדוקא אומרת,לבצע את המדידות בסל,ד המומלץ ע,י היצרן...

וחוץ מכל אלו,את מדידות ההספק והמומנט בטרקטורים,מבצעים ב PTO,באחת משתי מהירויות שקיימות במכלול הזה: 540 ו 1000 סל"ד.
את המהיריות האלו ב PTO,לא מקבלים עם מצערת פתוחה לגמרי,אלא פחות מזה.

 

[enigo]

גם במטוסי סילון יש מהירות שיוט ויש מהירות מירבית

למה לא מנחים את הטייסים לטוס במהירות מירבית? כי שיקולים כגון צריכת דלק ואורך חיי רכיבים נכנסים לתמונה. לא יצא לי לדבר עם מהנדס של ג'ון דיר - אבל אני די בטוח שהייתי מקבל תשובה דומה לשאלה הזו.
יודע מה, מכיוון שנראה שאתה מעדיף את שיטת ההנדסה ברברס בדיון הזה, אשאל אותך ככה - אם לחיצה על המצערת עד הסוף לא נותנת עוד מומנט והספק, למה טרחו לתת לה עוד מהלך מעבר לזה שנותן את אותו סל"ד שיוט מהולל? הרי לא מרוויחים מזה כלום, לא? מה, הצטבר לג'ון דיר מלאי של מהלך מצערת במחסנים, ולא היה להם איך להפטר ממנו?

 

[DAN TAL]

יש מנועים,כמו בגנרטורים לדוגמה,בהם אתה אכן פותח מצערת עד

הסוף,אבל שם היצרן דאג למקם את גובל המצערת הפתוחה,בדיוק ב'נקודה המתוקה',כך שזה יהיה אידיוט פרוף.
בטרקטורים,מצפים מהמעיל,שיהיה נבון יותר ממפעיל הגנרטורים וידע ללמוד את הכלי המורכב אותו הוא מפעיל.
ושם עובדים עם מצערת שאינה פתוחה עד הסוף.

 

[enigo]

אני מתחיל לקבל סחרחורת מהריקוד המעגלי הזה

זה שעובדים בטרקטורים עם מצערת פתוחה עד הסוף זה נהדר. איך זה קשור לדיון?
האם אתה טוען שבטרקטורים המומנט המירבי, שיא המומנט, מושג כאשר המצערת אינה פתוחה עד הסוף?

 

[DAN TAL]

נחזור להתחלה.ברור שלא הפעלת אף פעם טרקטור בעיבודי שדה.

נשקיע עוד קצת וזהו.

תגיד,אם נניח ב 2000 סל"ד,מתקבלת עקומת ההספק\מומנט הטובה ביותר והידית מקובעת במצב שגורם לסל,ד הנ,ל ונשאר בערך עוד כ -300 סל"ד עד לקו האדום בשעון,שזה אומר עוד כ 10% בתנועת המצערת,אם בשלב הזה,בו המנוע על 2000 סל"ד אתה תדחוף את המערת הידנית את ה 10% הנותרים בתנועתה,תקבל עליה בהספק.?

ועוד משהו.
למה היצרן לא מורה על עבודה עם מצערת פתוחה לגמרי?

בטרקטורים,טכניקת העבודה,הנכונה,היא עבודה רק עם גז יד,מקובע על הסל"ד המומלץ.
הילוכים,עצירה,התחלה,אחורה,קדימה וכמעט כל דבר אחר,עושים בסל"ד הנתון ההוא ומווסתים את קצב התנועה,רק עם ההילוכים.

וכל זה למה? כי יש רק נקודה אחת מיטבית.
והיא לא כשהמצערת פתוחה לגמרי...

 

[מיכהWR]

בהנחה שהסל"ד נשאר קבוע (ורק העומס עלה)

התשובה היא כן, בלחיצת המצערת עד הסוף ההספק יעלה.
תניח לצורך העניין שהשדה הופך ממישורי לעליה, כלומר העומס על המנוע גדל:
אם לא נגעת במצערת הסל"ד (והמהירות) ירדו מ2000.
כדי לשמור את הסל"ד ב2000 אתה תוסיף למצערת כמה שצריך, עד מצב של 'ברזל בברזל' - כלומר הוספת המצערת הוסיפה עוד הספק ואיפשרה לטרקטור לשמור על המהירות למרות הגידול בעומס.

 

[DAN TAL]

הסל,ד לא יעלה.לא יהיה למנוע כוח להתגבר על

העומס הנוסף.
תאלץ להוריד הילוך.
מנסיון.

 

[מיכהWR]

מה שאתה מתאר הוא לכל הפחות מוזר:

1. החלק האחרון של תנועת המצערת לא משפיע על המנוע בכלל.
2. המנוע עובד בנורמלי ולאורך זמן בשיא ההספק שלו.
3. כל עליה מינורית בעומס (פטץ' רטוב או שינוי מזערי בשיפוע השדה או בעומק הלהבים) מחייב הורדת הילוך כי המצערת לא מסוגלת להוסיף כח.
מה אני אגיד לך, אולי הגיע הזמן להחליף טרקטור?

 

[DAN TAL]

מיכה אניגו WR.זה כינויך החדש.

עד שלא תשחררו את מה שאתם יודעים בתפעול מנועי בנזין של מכוניות ואופנועים,לעולם לא תבינו את נושא המומנט עד הסוף.