Stormy Atmosphere
- פותח הנושא Blade2
- פורסם בתאריך
ללא כותרת
" כשאני מקשיב לארט ברז, היא שהדיסוננס נוצר מתוך איזו בחירה מקדימה של נער מתבגר ומרדן שכל הזמן רק מתנגד לכל דבר, אבל לא מציע אלטרנטיבה אמיתית. ההרמוניה הדיסוננטית באלבום הזה נשמעת לחלוטין שרירותית, כאילו שבכל רגע ישבו ואמרו "טוב, איזה אקורד מתאים כאן? בואו נוסיף שני צלילים שיפריעו לו, כי אנחנו לא רוצים להיות פשוטים וממוסחרים כמו כל המשעממים האלו שמשתמשים במוזיקה טונאלית, נכון?". " 1:בחירה מקדימה של דיסוננס/אטונאליות בדרך כלל נובעת ממחשבה מקדימה הכוללת שיקולים של מרדנות/"חדשנות".ב"אלטרנטיבה אמיתית" מובלעת ההנחה כי קונסוננס וטונאליות צריכים להיות ברירת המחדל לכל מלחין באשר הוא:מעונייין לגוון? לא כל כך מהר(אתה אומר)של נעלך מעל רגליך,זוהי אדמה אטונאלית קדושה,ניסויים מביכים תערוך במגדר הטונאלי. 2:אני לחלוטין חולק עליך בעניין השרירותיות של הדיסוננס/אטונאליות של ארט ברז.למען האמת,אחד הדברים שמפריעים לי אצל הטריו,היא העובדה שהטונאליות שלהם מחזורית וצפוייה:אטונאליות אליבא דה ארט ברז היא(לרוב) רצף מלודי טונאלי (ומרתק לטעמי)שלא חורג מהסולם עד לנקודת הסיום של הפרזה,בה מגיע תו חסר כל קוהרנטיות(מסורתית) הגורם למאזין הממוצע למצמץ. האטונאליות של הברז היא האטונאליות הכי טונאלית ברוחה, מתוקף כך שניתן לצפות אותה. "בשני האלבום ששמעתי שלהם, לא מצאתי אפילו רגע אחד שבאמת ישכנע אותי שהבחירה שלהם במערכת הדיסוננטית מוצדקת איכשהו" 3:ראה סעיף #1:מדוע טונאליות צריכה להיות ברירת מחדל ואילו בחירה באטונאליות צריכה "להצדיק את עצמה"? גנאולוגיה מוזיקלית מעין זו חוטאת באשר היא אינה מנתקת את הביקורת משיקולים זרים שאינם מוזיקליים טהורים.אתה כמדומני יוצא תדיר(ובצדק) כנגד תפיסה דקדנטית כזו. " המקצבים באלבום אכן מאד פשטניים. רוב האלבום נכתב בארבעה רבעים" 4:ייתכן שאינני מבין את כוונתך,אך אינני מבין כיצד מקצב יכול להיות פשטני,הסבר בבקשה. שמרני אולי,אפילו פשוט בהתייחס למוצאו, אבל פשטני?
" כשאני מקשיב לארט ברז, היא שהדיסוננס נוצר מתוך איזו בחירה מקדימה של נער מתבגר ומרדן שכל הזמן רק מתנגד לכל דבר, אבל לא מציע אלטרנטיבה אמיתית. ההרמוניה הדיסוננטית באלבום הזה נשמעת לחלוטין שרירותית, כאילו שבכל רגע ישבו ואמרו "טוב, איזה אקורד מתאים כאן? בואו נוסיף שני צלילים שיפריעו לו, כי אנחנו לא רוצים להיות פשוטים וממוסחרים כמו כל המשעממים האלו שמשתמשים במוזיקה טונאלית, נכון?". " 1:בחירה מקדימה של דיסוננס/אטונאליות בדרך כלל נובעת ממחשבה מקדימה הכוללת שיקולים של מרדנות/"חדשנות".ב"אלטרנטיבה אמיתית" מובלעת ההנחה כי קונסוננס וטונאליות צריכים להיות ברירת המחדל לכל מלחין באשר הוא:מעונייין לגוון? לא כל כך מהר(אתה אומר)של נעלך מעל רגליך,זוהי אדמה אטונאלית קדושה,ניסויים מביכים תערוך במגדר הטונאלי. 2:אני לחלוטין חולק עליך בעניין השרירותיות של הדיסוננס/אטונאליות של ארט ברז.למען האמת,אחד הדברים שמפריעים לי אצל הטריו,היא העובדה שהטונאליות שלהם מחזורית וצפוייה:אטונאליות אליבא דה ארט ברז היא(לרוב) רצף מלודי טונאלי (ומרתק לטעמי)שלא חורג מהסולם עד לנקודת הסיום של הפרזה,בה מגיע תו חסר כל קוהרנטיות(מסורתית) הגורם למאזין הממוצע למצמץ. האטונאליות של הברז היא האטונאליות הכי טונאלית ברוחה, מתוקף כך שניתן לצפות אותה. "בשני האלבום ששמעתי שלהם, לא מצאתי אפילו רגע אחד שבאמת ישכנע אותי שהבחירה שלהם במערכת הדיסוננטית מוצדקת איכשהו" 3:ראה סעיף #1:מדוע טונאליות צריכה להיות ברירת מחדל ואילו בחירה באטונאליות צריכה "להצדיק את עצמה"? גנאולוגיה מוזיקלית מעין זו חוטאת באשר היא אינה מנתקת את הביקורת משיקולים זרים שאינם מוזיקליים טהורים.אתה כמדומני יוצא תדיר(ובצדק) כנגד תפיסה דקדנטית כזו. " המקצבים באלבום אכן מאד פשטניים. רוב האלבום נכתב בארבעה רבעים" 4:ייתכן שאינני מבין את כוונתך,אך אינני מבין כיצד מקצב יכול להיות פשטני,הסבר בבקשה. שמרני אולי,אפילו פשוט בהתייחס למוצאו, אבל פשטני?
תגובה יפה
".ב"אלטרנטיבה אמיתית" מובלעת ההנחה כי קונסוננס וטונאליות צריכים להיות ברירת המחדל לכל מלחין באשר הוא:מעונייין לגוון? לא כל כך מהר(אתה אומר)של נעלך מעל רגליך,זוהי אדמה אטונאלית קדושה,ניסויים מביכים תערוך במגדר הטונאלי". אני חושב שבחירת הצלילים של כל מלחין באשר הוא, צריכה תמיד לשרת אווירה מסוימת שמוצדקת במלודיה. מלחין יכול לעשות כמה ניסויים שירצה באיזו מערכת שירצה, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות חלק ממטרה מסוימת. אצל ארט ברז אני מרגיש שהם בחרו ברגע מסוים אקורד לא מתאים, סתם כדי לא ליצור מוזיקה 'רגילה'. אם המוזיקה שלהם באמת היתה א-טונאלית (והיא לא) אולי היתה לזה איזו הצדקה, אבל במקרה שלהם זה נשמע זוועה. "טונאליות צריכה להיות ברירת מחדל ואילו בחירה באטונאליות צריכה "להצדיק את עצמה"? גנאולוגיה מוזיקלית מעין זו חוטאת באשר היא אינה מנתקת את הביקורת משיקולים זרים שאינם מוזיקליים טהורים.אתה כמדומני יוצא תדיר(ובצדק) כנגד תפיסה דקדנטית כזו." כמובן שלא לכך התכוונתי, אם כי יכול להיות שזה השתמע מכך. אני חושב שהרמוניה הוא בסה"כ אלמנט טכני שאמור לשרת את המוזיקה עצמה. אצל ארט ברז ומלחינים אחרים אני מרגיש לפעמים שהשימוש בהרמוניה דיסוננטית או שבירה של הרמוניה הטונאלית יוצאת מתוך החלטה שרירותית שהמלחין כופה על המוזיקה בלי שום קשר למהות היצירה, וזה ממש מפריע לי. עוד להקה שזה ממש מפריע לי אצלה - ואן דר גרף ג'נרייטור. אני שומע את זה, ונשמע לי כאילו האקורדים נבחרו באופן אקראי לחלוטין. כלומר, הם מתאימים למלודיה באותו רגע, אבל הם רק פוגעים בהקשר הכללי של המוזיקה. "ייתכן שאינני מבין את כוונתך,אך אינני מבין כיצד מקצב יכול להיות פשטני,הסבר בבקשה. שמרני אולי,אפילו פשוט בהתייחס למוצאו, אבל פשטני?" אני קורא למקצב 'פשטני' כשנשמע לי כאילו הוא נבחר סתם כך, כי קל לבצע אותו והוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה. המקצבים באלבומים של ארט ברז (גם של המלודיה, וגם של כלי הנגינה) נשמעים לי שרירותיים לגמרי, כאילו אמרו 'טוב, המשקל הוא ארבעה רבעים, תנגן משהו שמתאים לזה וזה בטח יתאים'. כשאני שומע משהו כזה נראה לי כאילו המוזיקאים חושבים שאני טיפש, ומניחים מראש שאם זה יסתדר בערך עם המשקל, אני בכלל לא אשים לב לזה. אין פה בהכרח קשר לשמרנות, למרות שלפעמים שני הדברים אכן קשורים זה בזה.
".ב"אלטרנטיבה אמיתית" מובלעת ההנחה כי קונסוננס וטונאליות צריכים להיות ברירת המחדל לכל מלחין באשר הוא:מעונייין לגוון? לא כל כך מהר(אתה אומר)של נעלך מעל רגליך,זוהי אדמה אטונאלית קדושה,ניסויים מביכים תערוך במגדר הטונאלי". אני חושב שבחירת הצלילים של כל מלחין באשר הוא, צריכה תמיד לשרת אווירה מסוימת שמוצדקת במלודיה. מלחין יכול לעשות כמה ניסויים שירצה באיזו מערכת שירצה, אבל התוצאה הסופית צריכה להיות חלק ממטרה מסוימת. אצל ארט ברז אני מרגיש שהם בחרו ברגע מסוים אקורד לא מתאים, סתם כדי לא ליצור מוזיקה 'רגילה'. אם המוזיקה שלהם באמת היתה א-טונאלית (והיא לא) אולי היתה לזה איזו הצדקה, אבל במקרה שלהם זה נשמע זוועה. "טונאליות צריכה להיות ברירת מחדל ואילו בחירה באטונאליות צריכה "להצדיק את עצמה"? גנאולוגיה מוזיקלית מעין זו חוטאת באשר היא אינה מנתקת את הביקורת משיקולים זרים שאינם מוזיקליים טהורים.אתה כמדומני יוצא תדיר(ובצדק) כנגד תפיסה דקדנטית כזו." כמובן שלא לכך התכוונתי, אם כי יכול להיות שזה השתמע מכך. אני חושב שהרמוניה הוא בסה"כ אלמנט טכני שאמור לשרת את המוזיקה עצמה. אצל ארט ברז ומלחינים אחרים אני מרגיש לפעמים שהשימוש בהרמוניה דיסוננטית או שבירה של הרמוניה הטונאלית יוצאת מתוך החלטה שרירותית שהמלחין כופה על המוזיקה בלי שום קשר למהות היצירה, וזה ממש מפריע לי. עוד להקה שזה ממש מפריע לי אצלה - ואן דר גרף ג'נרייטור. אני שומע את זה, ונשמע לי כאילו האקורדים נבחרו באופן אקראי לחלוטין. כלומר, הם מתאימים למלודיה באותו רגע, אבל הם רק פוגעים בהקשר הכללי של המוזיקה. "ייתכן שאינני מבין את כוונתך,אך אינני מבין כיצד מקצב יכול להיות פשטני,הסבר בבקשה. שמרני אולי,אפילו פשוט בהתייחס למוצאו, אבל פשטני?" אני קורא למקצב 'פשטני' כשנשמע לי כאילו הוא נבחר סתם כך, כי קל לבצע אותו והוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה. המקצבים באלבומים של ארט ברז (גם של המלודיה, וגם של כלי הנגינה) נשמעים לי שרירותיים לגמרי, כאילו אמרו 'טוב, המשקל הוא ארבעה רבעים, תנגן משהו שמתאים לזה וזה בטח יתאים'. כשאני שומע משהו כזה נראה לי כאילו המוזיקאים חושבים שאני טיפש, ומניחים מראש שאם זה יסתדר בערך עם המשקל, אני בכלל לא אשים לב לזה. אין פה בהכרח קשר לשמרנות, למרות שלפעמים שני הדברים אכן קשורים זה בזה.
ללא כותרת
"אם המוזיקה שלהם באמת היתה א-טונאלית (והיא לא) אולי היתה לזה איזו הצדקה, אבל במקרה שלהם זה נשמע זוועה" ייתכן שישנו קריטריון אקדמי קשוח ומתמטי שאינני יודע אודותיו, ואשר בגינו אתה מבסס את קביעתך -המוזיקה של הברז אינה א-טונאלית-,אבל עפ"י המדד העממי והמקובל יותר,דהיינו ללא מרכז טונאלי/סולם מוגדר,הברז בהחלט יוצרים במסגרת האטונאלית(לא רק). "אני קורא למקצב 'פשטני' כשנשמע לי כאילו הוא נבחר סתם כך, כי קל לבצע אותו והוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה" אם מקצב נבחר עקב היותו קל לביצוע והוא מסתדר עם המוזיקה,הרי שהוא לא נבחר סתם כך,הלא כן? בכלל,נדמה לי שרוב היצירות(למעט אולי במוזיקה ה"קלאסית") נוצרות באופן דיסקורסיבי וללא תכנון אבסולוטי מוקדם,כלומר יצירה יכולה להוולד מטקסט או ממהלך הרמוני שעליו יולבשו מלבושים מלודיים ומקצביים. בשל כך,ניתן להבין את הסיטואציה המתרחשת תכופות,שבה המקצב נבחר אך ורק כי הוא מסתדר(ללשונך) עם המוזיקה. בצורה דומה,אגב,אני חושב שטקסטים(ורצטטיבים היא דוגמא לכך)מאולצים להדחס על מנת להסתדר עם המקצב,אני לא רואה בכך פשטנות.(אם כי ללא ספק אעדיף יצירה שבשלמותה המורפולוגית והתוכנית תשכיח ממני את עובדת היותה פרי יצירתו של בן אנוש)
"אם המוזיקה שלהם באמת היתה א-טונאלית (והיא לא) אולי היתה לזה איזו הצדקה, אבל במקרה שלהם זה נשמע זוועה" ייתכן שישנו קריטריון אקדמי קשוח ומתמטי שאינני יודע אודותיו, ואשר בגינו אתה מבסס את קביעתך -המוזיקה של הברז אינה א-טונאלית-,אבל עפ"י המדד העממי והמקובל יותר,דהיינו ללא מרכז טונאלי/סולם מוגדר,הברז בהחלט יוצרים במסגרת האטונאלית(לא רק). "אני קורא למקצב 'פשטני' כשנשמע לי כאילו הוא נבחר סתם כך, כי קל לבצע אותו והוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה" אם מקצב נבחר עקב היותו קל לביצוע והוא מסתדר עם המוזיקה,הרי שהוא לא נבחר סתם כך,הלא כן? בכלל,נדמה לי שרוב היצירות(למעט אולי במוזיקה ה"קלאסית") נוצרות באופן דיסקורסיבי וללא תכנון אבסולוטי מוקדם,כלומר יצירה יכולה להוולד מטקסט או ממהלך הרמוני שעליו יולבשו מלבושים מלודיים ומקצביים. בשל כך,ניתן להבין את הסיטואציה המתרחשת תכופות,שבה המקצב נבחר אך ורק כי הוא מסתדר(ללשונך) עם המוזיקה. בצורה דומה,אגב,אני חושב שטקסטים(ורצטטיבים היא דוגמא לכך)מאולצים להדחס על מנת להסתדר עם המקצב,אני לא רואה בכך פשטנות.(אם כי ללא ספק אעדיף יצירה שבשלמותה המורפולוגית והתוכנית תשכיח ממני את עובדת היותה פרי יצירתו של בן אנוש)
אני מניח שהעניין הוא
הרבה קטעים של ארט ברז הם א-טונאליות בשקל, מה שנקרא - אכן חסר מרכז טונאלי, אבל זה פשוט בוסר הרמוני ברמות מזעזעות. למעשה, השיר היחיד שלהם שאני מצליח לחבב הוא השיר הפותח של "העולם כפי שהוא כיום". לפחות שם נעשה שימוש הגיוני במסגרת הנסבל בטונאליות (דווקא, ולא א-טונ'). כנראה שטים הודג'קינסון (מקווה שאייתתי נכון) היה אחראי על הרבה מהאלמנטים שאני אוהב בLiving in the heart of the beast ובשאר היצירות המשמעותיות והטובות האחרות של הנרי קאו. אני מזדהה לחלוטין עם אייל, ולדעתי בארט ברז זה פשוט לא עובד. פירת' היה עצלן מדי ככל הנראה כדי לפתח שפה מעניינת מספיק, או שמא היה שרוי בתקופה מלאת אנטיגוניזם והחליט להוציא זאת במוסיקה רעה? אינני יודע, לא קראתי ביוגרפיות נרחבות על הלהקה (שתי ההשערות שהעליתי עשויות בהחלט להיות שגויות, אם כי אני עומד מאחורי הקביעה שזו שפה הרמונית [ומוסיקלית, בכלל] גרועה). לגבי מקצבים פשטניים, אני דווקא מעריך את כשרון הנגינה של קאטלר (וגם של פירת', ואני מת על השירה של קראוזה, לפרקים) אבל אני חושב שאייל התכוון שיש אלמנט שרירותי בבחירת הפרשנות הריתמית של המוסיקה מכיוון התופים. שים לב למילה "איכשהו" - "הוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה". לדוגמא, קטע מלא בסינקופות ותחכום ריתמי, שסתם ינוגן בו מקצב 4\4 פשוט ובסיסי (ללא מטרה ליצור פאנקיות מגניבה, כמו ג'נטל ג'איינט וכו', אלא כי זה פשוט עובד בצורה הזולה ביותר). המון קטעים של ארט ברז פשוט מכילים בחירות שרירותיות כאלה וזה לא משהו שאני מעריך כלל וכלל. לא דרשתי תכנון אבסולוטי, כמילותיך, אבל ארט ברז עושים את המינימום, ואין סיבה שאני אבזבז את זמני בהאזנה למוסיקה בינונית. יש מספיק דברים מגרים, מעניינים ומרתקים יותר מתוצר הביניים הזה. ברור לי שברייטמן יקרא לי 'בור', אולי יטען שאני 'מבזה את האמנות', אבל אני מצהיר מראש שאני מתייחס למוסיקה בלבד. לא מעניין אותי אומנות, בידור, ולא שום הגדרה שרירותית ומערבית אחרת - אני מדבר על צלילים.
הרבה קטעים של ארט ברז הם א-טונאליות בשקל, מה שנקרא - אכן חסר מרכז טונאלי, אבל זה פשוט בוסר הרמוני ברמות מזעזעות. למעשה, השיר היחיד שלהם שאני מצליח לחבב הוא השיר הפותח של "העולם כפי שהוא כיום". לפחות שם נעשה שימוש הגיוני במסגרת הנסבל בטונאליות (דווקא, ולא א-טונ'). כנראה שטים הודג'קינסון (מקווה שאייתתי נכון) היה אחראי על הרבה מהאלמנטים שאני אוהב בLiving in the heart of the beast ובשאר היצירות המשמעותיות והטובות האחרות של הנרי קאו. אני מזדהה לחלוטין עם אייל, ולדעתי בארט ברז זה פשוט לא עובד. פירת' היה עצלן מדי ככל הנראה כדי לפתח שפה מעניינת מספיק, או שמא היה שרוי בתקופה מלאת אנטיגוניזם והחליט להוציא זאת במוסיקה רעה? אינני יודע, לא קראתי ביוגרפיות נרחבות על הלהקה (שתי ההשערות שהעליתי עשויות בהחלט להיות שגויות, אם כי אני עומד מאחורי הקביעה שזו שפה הרמונית [ומוסיקלית, בכלל] גרועה). לגבי מקצבים פשטניים, אני דווקא מעריך את כשרון הנגינה של קאטלר (וגם של פירת', ואני מת על השירה של קראוזה, לפרקים) אבל אני חושב שאייל התכוון שיש אלמנט שרירותי בבחירת הפרשנות הריתמית של המוסיקה מכיוון התופים. שים לב למילה "איכשהו" - "הוא מסתדר איכשהו עם המוזיקה". לדוגמא, קטע מלא בסינקופות ותחכום ריתמי, שסתם ינוגן בו מקצב 4\4 פשוט ובסיסי (ללא מטרה ליצור פאנקיות מגניבה, כמו ג'נטל ג'איינט וכו', אלא כי זה פשוט עובד בצורה הזולה ביותר). המון קטעים של ארט ברז פשוט מכילים בחירות שרירותיות כאלה וזה לא משהו שאני מעריך כלל וכלל. לא דרשתי תכנון אבסולוטי, כמילותיך, אבל ארט ברז עושים את המינימום, ואין סיבה שאני אבזבז את זמני בהאזנה למוסיקה בינונית. יש מספיק דברים מגרים, מעניינים ומרתקים יותר מתוצר הביניים הזה. ברור לי שברייטמן יקרא לי 'בור', אולי יטען שאני 'מבזה את האמנות', אבל אני מצהיר מראש שאני מתייחס למוסיקה בלבד. לא מעניין אותי אומנות, בידור, ולא שום הגדרה שרירותית ומערבית אחרת - אני מדבר על צלילים.
ללא כותרת
בכך שאתה רושם "א-טונאליות בשקל",אתה מניח הנחה(כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה)לפייה מה שמותר במגרש המשחקים הטונאלי אינו ראוי על קרקע אטונאלית.לשם ההבהרה אשאל: האם היית מאשים קטע זה או אחר ב"טונאליות בשקל"?(אני שואל לצורך מענה,לא באופן רטורי). האם לא ייתכן שבשל האקספוזיציה של המוזיקה ,אתה נוטה לראות בטונאליות את הלחם והחמאה של המוזיקאי ואילו את האטונאליות אתה מסווג כתיבול? "לדוגמא, קטע מלא בסינקופות ותחכום ריתמי, שסתם ינוגן בו מקצב 4\4 פשוט ובסיסי (ללא מטרה ליצור פאנקיות מגניבה, כמו ג'נטל ג'איינט וכו', אלא כי זה פשוט עובד בצורה הזולה ביותר). המון קטעים של ארט ברז פשוט מכילים בחירות שרירותיות כאלה וזה לא משהו שאני מעריך כלל וכלל" אני לא מוצא את השרירותיות שאתם מזכירים,בחירות המקצב של הברז (כך לי לפחות)הן קונסיסטנטיות למדי בפשטותן ועל מנת שלא להוסיף לאחוזי השגיאה של טענתי את הזכרון הבוגדני שלי,אני מרפרף כעת על :שירי חורף,העולם כפי שהוא היום,תקוות ופחדים ואני מוכרח לומר שאני יוצא מחוזק. אסחף ברשותך:לא רק שיש קונסיסטנטיות (בניגוד לטענת השרירותיות),אלא אף שהתפקידים של קאטלר הם בהחלט לאור המטרה(אם אני מפרש אותה נכונה):בעזרת המונוטוניות המחוספסת והמהפנטת מחד והסאונד הקר והתעשייתי מאידך(נדמה כאילו הוא מתופף עם פטישי 5 קג-כל הזכויות שמורות לשבלול)נוצר רקע של מעין בית חרושת,פס הקול של האדם העובד אם תרצה,הדבר מגבה באופן מעניין את הטקסט/פרופגנדה הקומוניסטי הנצווחים ברקע. אמנם אני מעלה כאן רעיון החורג מעבר למקצב עצמו והנוגע אף באסתטיקה,אך עניין ה4/4 הוא משמעותי לצורך ההדגשה של מונוטוניות מערבית. אספקט נוסף הוא עניין האקספרימנטליזם.אני רחוק מלהיות חבר בחונטת השמרנים הפוסטמודרניים הטוענים לעליונות החידוש על פני התוכן,אך אני בהחלט חושב שישנן יצירות המצטיינות רק באחד מן השניים וראוי לבוחנן לאור זה. "ואין סיבה שאני אבזבז את זמני בהאזנה למוסיקה בינונית. יש מספיק דברים מגרים, מעניינים ומרתקים יותר מתוצר הביניים הזה"-אני לא מקבל(עימך הסליחה) את הטיעון הזה, שכן המונח "מספיק" הוא ערטילאי ואילו הקצנה במסגרתו של הטיעון מביאה לאבסורדים.בוא לא נתמם,החיים רוויים בבינוניות:מהחביתה בבוקר,דרך הקולגות בלהקה ועד הדהייטסו שאיתה מגיעים לפרטנר/ית הבינוני/ת(כן ,אני מודע לכך שאני ממש מתחנן להלצה על חשבוני). זה לא רק עניין של יכולת,גם לו היית מסנן כל מה שאינו "מצויין" להגדרתך,עדיין היית מקבל היררכיה עלייה היית אמור להפעיל את אותו כלל.(האוף טופיק לא מפריע לך אני מקווה) " ברור לי שברייטמן יקרא לי 'בור'"-גם אם אמתח את הגדרת הבורות עד לקצה גבול היכולת הסמנטית, אינני רואה כיצד ולו שמץ מטיעוניך נכללים תחתייה(הגדרת הבורות דת איז) אסיים בבדיחה(או בתובנה תלוי במתבונן):מיהו בור?מי שאינו יודע את שלמדתי אמש. בוקר טוב.
בכך שאתה רושם "א-טונאליות בשקל",אתה מניח הנחה(כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה)לפייה מה שמותר במגרש המשחקים הטונאלי אינו ראוי על קרקע אטונאלית.לשם ההבהרה אשאל: האם היית מאשים קטע זה או אחר ב"טונאליות בשקל"?(אני שואל לצורך מענה,לא באופן רטורי). האם לא ייתכן שבשל האקספוזיציה של המוזיקה ,אתה נוטה לראות בטונאליות את הלחם והחמאה של המוזיקאי ואילו את האטונאליות אתה מסווג כתיבול? "לדוגמא, קטע מלא בסינקופות ותחכום ריתמי, שסתם ינוגן בו מקצב 4\4 פשוט ובסיסי (ללא מטרה ליצור פאנקיות מגניבה, כמו ג'נטל ג'איינט וכו', אלא כי זה פשוט עובד בצורה הזולה ביותר). המון קטעים של ארט ברז פשוט מכילים בחירות שרירותיות כאלה וזה לא משהו שאני מעריך כלל וכלל" אני לא מוצא את השרירותיות שאתם מזכירים,בחירות המקצב של הברז (כך לי לפחות)הן קונסיסטנטיות למדי בפשטותן ועל מנת שלא להוסיף לאחוזי השגיאה של טענתי את הזכרון הבוגדני שלי,אני מרפרף כעת על :שירי חורף,העולם כפי שהוא היום,תקוות ופחדים ואני מוכרח לומר שאני יוצא מחוזק. אסחף ברשותך:לא רק שיש קונסיסטנטיות (בניגוד לטענת השרירותיות),אלא אף שהתפקידים של קאטלר הם בהחלט לאור המטרה(אם אני מפרש אותה נכונה):בעזרת המונוטוניות המחוספסת והמהפנטת מחד והסאונד הקר והתעשייתי מאידך(נדמה כאילו הוא מתופף עם פטישי 5 קג-כל הזכויות שמורות לשבלול)נוצר רקע של מעין בית חרושת,פס הקול של האדם העובד אם תרצה,הדבר מגבה באופן מעניין את הטקסט/פרופגנדה הקומוניסטי הנצווחים ברקע. אמנם אני מעלה כאן רעיון החורג מעבר למקצב עצמו והנוגע אף באסתטיקה,אך עניין ה4/4 הוא משמעותי לצורך ההדגשה של מונוטוניות מערבית. אספקט נוסף הוא עניין האקספרימנטליזם.אני רחוק מלהיות חבר בחונטת השמרנים הפוסטמודרניים הטוענים לעליונות החידוש על פני התוכן,אך אני בהחלט חושב שישנן יצירות המצטיינות רק באחד מן השניים וראוי לבוחנן לאור זה. "ואין סיבה שאני אבזבז את זמני בהאזנה למוסיקה בינונית. יש מספיק דברים מגרים, מעניינים ומרתקים יותר מתוצר הביניים הזה"-אני לא מקבל(עימך הסליחה) את הטיעון הזה, שכן המונח "מספיק" הוא ערטילאי ואילו הקצנה במסגרתו של הטיעון מביאה לאבסורדים.בוא לא נתמם,החיים רוויים בבינוניות:מהחביתה בבוקר,דרך הקולגות בלהקה ועד הדהייטסו שאיתה מגיעים לפרטנר/ית הבינוני/ת(כן ,אני מודע לכך שאני ממש מתחנן להלצה על חשבוני). זה לא רק עניין של יכולת,גם לו היית מסנן כל מה שאינו "מצויין" להגדרתך,עדיין היית מקבל היררכיה עלייה היית אמור להפעיל את אותו כלל.(האוף טופיק לא מפריע לך אני מקווה) " ברור לי שברייטמן יקרא לי 'בור'"-גם אם אמתח את הגדרת הבורות עד לקצה גבול היכולת הסמנטית, אינני רואה כיצד ולו שמץ מטיעוניך נכללים תחתייה(הגדרת הבורות דת איז) אסיים בבדיחה(או בתובנה תלוי במתבונן):מיהו בור?מי שאינו יודע את שלמדתי אמש. בוקר טוב.
אני אנסה להסביר
לגבי העניין הטונאלי: כשיוצרים מאזינים כל החיים שלהם למוזיקה טונאלית, הם סופגים אותה ומצליחים 'לשחות' בה באופן מאד טבעי ואינטואיטיבי. זה גורם למצב שבו גם מוזיקאים שאין להם ידע או נסיון רב במוזיקה מצליחים ליצור שירים עם הגיון הרמוני - פשוט כי הם התרגלו לאסתטיקה. הבעיה עם אסתטיקה שאינה טונאלית לחלוטין, היא שהיא לא מגיעה לרוב האנשים באופן אינטואיטיבי, והם לפעמים מנסים לערב אותה באופן מאד מלאכותי. נכון, יש חבר'ה כמו אמרסון וקרי מיניר שלימודי הפסנתר שלהם כללו הרבה שנים של נגינת קטעים של בארטוק ושות' עד שחלק מהרעיונות נטמעו בהם, אבל אצל כל מיני אחרים המערכת הזאת והמהות עדיין לא ברורים, ובמקום לנסות ללמוד אותה ולהבין אותה, הם מנסים לדחוף אותה לכל מיני מקומות מתוך איזו פנטזיה על מצב בו הרמיזה למערכת קצת שונה תספיק בשביל להציל יצירה לא מגובשת. אני לא רוצה כ"כ להתווכח איתך בעניין ה'חדשנות' של המוזיקה הזאת. אני לא מאמין שהמושג 'מוזיקה חדשנית' קיים באיזושהי צורה, ואני בטח לא מאמין שהמוזיקה של ארט ברז היא כזאת - מקסימום מנצלת כל מיני רעיונות חדשניים של מלחינים אחרים ומיישמת אותה באופן מגושם ולא מוצלח. הטיעון שלך על הבינוניות מעניין: בסופו של דבר, כל אדם חייב להתפשר על גורמים מסוימים בחייו בשביל לחזק אחרים, אין ספק, אבל המקרה שלנו לא כזה - יש כמות עצומה של מוזיקה שם בחוץ, היא עולה אותו דבר פחות או יותר, ולבזבז את הכסף והזמן שלי על מוזיקה גרועה נראה לי מאד מטופש. האמת, אני מכיר הרבה אנשים שדווקא מעדיפים את הבידור שלהם פשטני, בינוני ומשעמם, ואפילו כאלה שעושים זאת מתוך בחירה מודעת, אבל אני לא רואה את המצב ככה, מצטער.
לגבי העניין הטונאלי: כשיוצרים מאזינים כל החיים שלהם למוזיקה טונאלית, הם סופגים אותה ומצליחים 'לשחות' בה באופן מאד טבעי ואינטואיטיבי. זה גורם למצב שבו גם מוזיקאים שאין להם ידע או נסיון רב במוזיקה מצליחים ליצור שירים עם הגיון הרמוני - פשוט כי הם התרגלו לאסתטיקה. הבעיה עם אסתטיקה שאינה טונאלית לחלוטין, היא שהיא לא מגיעה לרוב האנשים באופן אינטואיטיבי, והם לפעמים מנסים לערב אותה באופן מאד מלאכותי. נכון, יש חבר'ה כמו אמרסון וקרי מיניר שלימודי הפסנתר שלהם כללו הרבה שנים של נגינת קטעים של בארטוק ושות' עד שחלק מהרעיונות נטמעו בהם, אבל אצל כל מיני אחרים המערכת הזאת והמהות עדיין לא ברורים, ובמקום לנסות ללמוד אותה ולהבין אותה, הם מנסים לדחוף אותה לכל מיני מקומות מתוך איזו פנטזיה על מצב בו הרמיזה למערכת קצת שונה תספיק בשביל להציל יצירה לא מגובשת. אני לא רוצה כ"כ להתווכח איתך בעניין ה'חדשנות' של המוזיקה הזאת. אני לא מאמין שהמושג 'מוזיקה חדשנית' קיים באיזושהי צורה, ואני בטח לא מאמין שהמוזיקה של ארט ברז היא כזאת - מקסימום מנצלת כל מיני רעיונות חדשניים של מלחינים אחרים ומיישמת אותה באופן מגושם ולא מוצלח. הטיעון שלך על הבינוניות מעניין: בסופו של דבר, כל אדם חייב להתפשר על גורמים מסוימים בחייו בשביל לחזק אחרים, אין ספק, אבל המקרה שלנו לא כזה - יש כמות עצומה של מוזיקה שם בחוץ, היא עולה אותו דבר פחות או יותר, ולבזבז את הכסף והזמן שלי על מוזיקה גרועה נראה לי מאד מטופש. האמת, אני מכיר הרבה אנשים שדווקא מעדיפים את הבידור שלהם פשטני, בינוני ומשעמם, ואפילו כאלה שעושים זאת מתוך בחירה מודעת, אבל אני לא רואה את המצב ככה, מצטער.
תרשה לי להתערב
אבל אני לא מסכים עם המשפט: נכון, יש חבר'ה כמו אמרסון וקרי מיניר שלימודי הפסנתר שלהם כללו הרבה שנים של נגינת קטעים של בארטוק ושות' עד שחלק מהרעיונות נטמעו בהם. כי אני חושב שמוזיקה אטונאלית לא מסוגלת להיטמע באדם, והיא תמיד נכתבת בצורה שכלתנית. ולמה אני מתכוון, לזה שהכתיבה הטונאלית באה ממקום של השראה, וההרמוניה היא לא רק שאלה של הרגל אלא גם שאלה של פיזיקה וחוקי הטבע, ואילו האטונאליות היא מוזיקה שנכתבת בצורה גראפית ומתמטית ומתוך החלטה להיות אטונאלי.
אבל אני לא מסכים עם המשפט: נכון, יש חבר'ה כמו אמרסון וקרי מיניר שלימודי הפסנתר שלהם כללו הרבה שנים של נגינת קטעים של בארטוק ושות' עד שחלק מהרעיונות נטמעו בהם. כי אני חושב שמוזיקה אטונאלית לא מסוגלת להיטמע באדם, והיא תמיד נכתבת בצורה שכלתנית. ולמה אני מתכוון, לזה שהכתיבה הטונאלית באה ממקום של השראה, וההרמוניה היא לא רק שאלה של הרגל אלא גם שאלה של פיזיקה וחוקי הטבע, ואילו האטונאליות היא מוזיקה שנכתבת בצורה גראפית ומתמטית ומתוך החלטה להיות אטונאלי.
אני לא מסכים
אולי המוזיקה הסריאלית המוחלטת (מה שנקרא 'שיטת 12 הטונים') נכתבת באופן מתמטי ומחושב לחלוטין, אבל קרפדה העיר שבמונח 'א-טונאלי' הוא מתכוון לכל חריגה מהמערכת הטונאלית, ובמושג הזה יש המון 'שטח אפור' שהוא אמנם לא טונאלי, אבל בטח לא נכתב מתוך המתמטיקה הכפויה של שיטת 12 הטונים. אני מפנה אותך לקטע הראשון מתוך הקונצ'רטו לתזמורת של בארטוק או ל'ליל הוד' של ארנולד שנברג. בשתי היצירות יש רגעים א-טונאליים, ואני בהחלט חושב שהם נכתבו מתוך השראה והרגשה של המערכת, ולא מתוך שרירותיות. בסה"כ הגיון ההרמוני של הפיזיקה נמצא הרבה מעבר למערכת הטונאלית, ואתה יכול לשמוע את זה ביצירות של דביסי, שההרמוניות שלו משתמשות בקלאסטרים (כמה אקורדים שבנויים זה על גבי זה), ועדיין הן נשמעות נפלא. אני יכול גם להעיד על עצמי - אמנם אני לא כותב יצירות סריאליות, אבל עם הזמן אני לומד יותר ויותר להשתמש בדיסוננס, והוא הופך לחלק אינטגרלי מהכלים המוזיקליים שאני משתמש בהם להלחנה. ייתכן שאת שלב הלמידה עברתי באופן אינטלקטואלי (כך קורה גם עם אלמנטים טונאליים), אבל את שלב היישום אני משתדל ליישם רק באופן אינטואיטיבי, ועדיין יוצא שאני משתמש לפעמים בהרמוניות א-טונליות. הכל תלוי במה אתה מרגיל את האוזן שלך לשמוע.
אולי המוזיקה הסריאלית המוחלטת (מה שנקרא 'שיטת 12 הטונים') נכתבת באופן מתמטי ומחושב לחלוטין, אבל קרפדה העיר שבמונח 'א-טונאלי' הוא מתכוון לכל חריגה מהמערכת הטונאלית, ובמושג הזה יש המון 'שטח אפור' שהוא אמנם לא טונאלי, אבל בטח לא נכתב מתוך המתמטיקה הכפויה של שיטת 12 הטונים. אני מפנה אותך לקטע הראשון מתוך הקונצ'רטו לתזמורת של בארטוק או ל'ליל הוד' של ארנולד שנברג. בשתי היצירות יש רגעים א-טונאליים, ואני בהחלט חושב שהם נכתבו מתוך השראה והרגשה של המערכת, ולא מתוך שרירותיות. בסה"כ הגיון ההרמוני של הפיזיקה נמצא הרבה מעבר למערכת הטונאלית, ואתה יכול לשמוע את זה ביצירות של דביסי, שההרמוניות שלו משתמשות בקלאסטרים (כמה אקורדים שבנויים זה על גבי זה), ועדיין הן נשמעות נפלא. אני יכול גם להעיד על עצמי - אמנם אני לא כותב יצירות סריאליות, אבל עם הזמן אני לומד יותר ויותר להשתמש בדיסוננס, והוא הופך לחלק אינטגרלי מהכלים המוזיקליים שאני משתמש בהם להלחנה. ייתכן שאת שלב הלמידה עברתי באופן אינטלקטואלי (כך קורה גם עם אלמנטים טונאליים), אבל את שלב היישום אני משתדל ליישם רק באופן אינטואיטיבי, ועדיין יוצא שאני משתמש לפעמים בהרמוניות א-טונליות. הכל תלוי במה אתה מרגיל את האוזן שלך לשמוע.
אז זהו שאני לא מאמין
שליל הוד נכתב בהשראה אלא בצורה מושכלת. ולשיר: אין פה מה להסביר, אין פה סתירה. תבינו, אני לא טוען לרגע שאין דברים אטונאלים יפים, נהפוך הוא. השאלה איך הם נכתבו זה מה שאני מעלה, תשמעו כשהייתי צעיר חרשתי את שוסטקוביץ, שיש לו יצירות אטונאליות ודיסוננסים שצועקים לרקיע, והתמוגגתי מאושר מצמרמורות ומתחושות, אבל לא נראה לי שהמוזיקה הזאת נכתבה מתוך השראה אלא מתוך שכלתנות. גם היום אני נהנה מאין אקסרימיס, אבל זה נשאר בעיני מוזיקה פורמאלית ותו לא .
שליל הוד נכתב בהשראה אלא בצורה מושכלת. ולשיר: אין פה מה להסביר, אין פה סתירה. תבינו, אני לא טוען לרגע שאין דברים אטונאלים יפים, נהפוך הוא. השאלה איך הם נכתבו זה מה שאני מעלה, תשמעו כשהייתי צעיר חרשתי את שוסטקוביץ, שיש לו יצירות אטונאליות ודיסוננסים שצועקים לרקיע, והתמוגגתי מאושר מצמרמורות ומתחושות, אבל לא נראה לי שהמוזיקה הזאת נכתבה מתוך השראה אלא מתוך שכלתנות. גם היום אני נהנה מאין אקסרימיס, אבל זה נשאר בעיני מוזיקה פורמאלית ותו לא .
אני חושב שזה כן סותר
אין מצב שבעולם שהמוסיקה של המארס וולטה נכתבת באופן שכלתני. נראה לי יותר סביר שהיא נכתבת בהשפעה עשבים מסוימים והרבה שעות של אילתור חסר עכבות. גם Sleepytime Gorilla Museum, למשל, משחקים עם האטונאלי (ועם הטונאלי, בצורה מאוד יפה לדעתי), אבל אצלם זה הרבה יותר הבעתי מאשר שכלתני.
אין מצב שבעולם שהמוסיקה של המארס וולטה נכתבת באופן שכלתני. נראה לי יותר סביר שהיא נכתבת בהשפעה עשבים מסוימים והרבה שעות של אילתור חסר עכבות. גם Sleepytime Gorilla Museum, למשל, משחקים עם האטונאלי (ועם הטונאלי, בצורה מאוד יפה לדעתי), אבל אצלם זה הרבה יותר הבעתי מאשר שכלתני.
הרבה שעות של אילתור חסר עכבות
בדרך כלל לא מוציאה משהו אטונאלי, הם מאלתרים ואז משפצים, שיטת הכתיבה ע"י ג'אמים יוצרת בדרך כלל בסיס מלודי, שעליו בונים מיקצבים אטונאליות ודיסוננסים כתוספת. או מתוך החלטה. בעצם אפשר להסביר את כוונתי בצורה טובה יותר ע"י הדרך בה נכתבת פוליריתמיקה. זה בא בהשראה לדעתך?
בדרך כלל לא מוציאה משהו אטונאלי, הם מאלתרים ואז משפצים, שיטת הכתיבה ע"י ג'אמים יוצרת בדרך כלל בסיס מלודי, שעליו בונים מיקצבים אטונאליות ודיסוננסים כתוספת. או מתוך החלטה. בעצם אפשר להסביר את כוונתי בצורה טובה יותר ע"י הדרך בה נכתבת פוליריתמיקה. זה בא בהשראה לדעתך?
הא?
אני שמעתי לא מעט ג'אמים, גם של הרכבי ג'אז וגם של הרכבי רוק (ע"ע קרימזון), שהשתמשו בדיסוננס ובפוליריתמיקה כבר בשלב האילתור. פוליריתמיקה, בדיוק כמו דיסוננס, היא דבר נרכש - אני לומד עכשיו קורס כזה ברימון, והיום אני כבר יכול להשתמש ברעיונות שלמדתי שם כשאני מאלתר באופן חופשי, בלי לחשוב על זה הרבה - וכך גם עושים מאלתרים גדולים אחרים בעולם ואפילו כמה ישראלים (יציב כספי!).
אני שמעתי לא מעט ג'אמים, גם של הרכבי ג'אז וגם של הרכבי רוק (ע"ע קרימזון), שהשתמשו בדיסוננס ובפוליריתמיקה כבר בשלב האילתור. פוליריתמיקה, בדיוק כמו דיסוננס, היא דבר נרכש - אני לומד עכשיו קורס כזה ברימון, והיום אני כבר יכול להשתמש ברעיונות שלמדתי שם כשאני מאלתר באופן חופשי, בלי לחשוב על זה הרבה - וכך גם עושים מאלתרים גדולים אחרים בעולם ואפילו כמה ישראלים (יציב כספי!).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.