עדיין בדיון...

[cotamir]

רענן - תהיה רציני

אתה רוצה לעשות צחוק מהדברים - בבקשה, חבל.

 

[רענן2]

אני דווקא רציני, חבל שאתה לא

 

[2_be]

למה צחוק?

הוא מאוד רציני ואני מסכימה איתו (ואני תמיד רצינית

)

 

[ailag]

היי, אני רק מגיבה../images/Emo13.gif

כל תאוריה צריכה לעמוד במבחנים קודם, לא? (אגב, רוב הסיכויים שגם אם הייתי מסכימה איתו הייתי מעלה טיעונים נגד, רק כדי לבדוק ולחזק את התאוריה)

 

[רענן2]

../images/Emo13.gif

את בסדר...

אלא שאנחנו לא לומדים טוב מנסיון ומהרצאות של אחרים אלא רק מהתנסויות שלנו. לכן הצעתי לו לנסות את מה שהציע. די מהר היינו מגלים שאי אפשר להתקדם ככה באופן מעשי, כלומר באופן עקרוני הבעיות שהוא מעלה הן נכונות (גם אם הוא לא ממש מודע לעובדות) אבל המסקנות שלו שגויות.

 

[ailag]

יופי, עכשיו תנסה להסביר לו את זה../images/Emo3.gif

 

[רענן2]

ניסיתי, הוא לא משתף פעולה

ולא עונה לי. חבל, דווקא היה יכול להיות מעניין.

 

[Rus Almighty]

לא בדיוק

ההתקדמות במדע היא לא תלויה באנשים בודדים. היא סטטיסתית (אולי בעבר הרחוק זה לא היה כך כי לא היו הרבה אנשים בעולם). במציאות לא קורה שבה אדם אחד קם ועושה מהפך. יש הסתברות מסוימת לתגלית ולכן איזושהי קבוצה מגלה תגלית (ואם לא אז קבוצה אחרת תגלה את הגילוי). כמה שיש יותר ויותר מדענים כך ההתקדמות הופכת ליותר ויותר סטטיסתית. בממוצע זה כן יכול לצאת שלכל אדם יש רק 10 דקות לחקור לפני שיעזוב וזאת מפני שרוב האנשים לא חוקרים כלל.

 

[2_be]

ברוך הבא תמיר../images/Emo140.gif

 

[טנקר]

אני מאוד מזדהה עם דברייך

רק שהבעיה לפי דעתי היא בעצם ההגדרה, גם אתה לא הגדרת את הבעיה למרות שבעצם הדגמת אותה יפה ,את כל עניין ההגדרות. הדם נוהג לחלק ולהבין דברים לפי הגדרות,ומה הן אותן הגדרות אם לא תבניות אליהן אנו יוצקים את מה שנראה לנו,אם זה מתאים,מה טוב אם לא נעגל קצת את הפינות והופ! יצרנו מכנה משותף,בעצם המדע כמו כל דבר אחר יציר כפי האדם,היא בעצם נבואה המגשימה את עצמה,כלומר,צורת ההתנמהלות הקוגנטיבית שלנו היא דרך הגדרות ותבניות ,מן הסתם המטרה שלנו להוכיח שההגדרות האלה יכולות להכיל בתוכן גם דברים נוספים שעדיין לא התגלו ,כי הן הגדרות ,לא משהו מותאם ספציפית,לכן מעצם היותן הן אמורות להכיל הרבה יותר ,וההרבה יותר הזה הוא לפעמים דברים שלוטשו כך שהם יותאמו להגדרה -וכך קיבלנו מכנה משותף,ומה זה מכנה משותף אם לא אינרפרטציה שלנו ,ניסיון שלנו להכניס כמה שיותר בכמה שפחות ,ניסיון שלנו בעצם לפשט את הדברים ,אך אולי מה שמביא לתוצאה ההפוכה שזה התרחקות מהאמת? הרי גם אנו "יצורי התבנית" מכירים בעובדה שהטבע הוא רציף ומתמשך ואת החייצים והגבולות אנו קובעים כדי שיהיה לנו יותר נוח להבין.יותר נוח אבל נכון? ואלי בעצם צורת ההתנהלות הקוגנטיבית הזו טבועה בדנ"א שלנו אולי אנחנו לא יכולים לחשוב אחרת ? מה דעתכם?

 

[טנקר]

הדם=האדם ,התנמהלות=התנהלות

 

[רענן2]

אתה בהחלט צודק

לפחות בחלק האחרון של מה שכתבת. אנחנו אוהבים לחלק לקטגוריות. מה זה אוהבים? לא יכולים שלא. וזה לא תמיד נכון לעשות את זה, אבל כאלה אנחנו, זו פשוט תכונה של המוח שלנו.

 

[טנקר]

אבל אם זה באמת חלק מהמהות שלנו

מה היתרון האבולוציוני של הדבר? האם המח,אותה מכונה מופלאה ששום מחשב לא יכול לה,אינו כל יכול כפי שחשבנו? האם זה מעין "באג"מובנה במע' שמלווה אותנו מתחילת דרכנו? או שאולי זה נובע מהנטייה המנשאת שלנו ,הנטייה לראות את עצמנו כנעלים מכל השאר,כה נעלים עד כדי קביעת סטנדרטים חדשים, סטנדרטים לא מציאותיים ,אבל כאלה שאנו קבענו ולכן אנו מצפים ליישור קו של כל השאר, כי אם אנחנו הצלחנו לשגר את האדם לירח ולרפא סרטן ואיידס (או לפחות להיות קרובים לכך),לפי הגדרות שאנו קבענו ועליהן התבססנו,ובנינו, מי הוא הטבע שפתאום יהיה תקוע לו סתם שם ויוכיח לנו שזהלא כך, אולי אם נעצום עיניים מספיק זמן ,הוא יעלם, אבל אופס אותו לא הצלחנו לחסל (לפחות לא לגמרי)אבל עדיין תמיד ניתן להתייחס אליו כנק' חריגה(זה בסדר ההגדרה מספיק רחבה ,ואם לא אני רוצה לראות מי קם... אבל באמת מה שחשוב זה קודם מודעות לעניין מי אחרי?

 

[רענן2]

...hmmmmm

זה מה שיש לי להגיד. וחוצמזה: מי אמר שהמוח כל יכול? בוודאי שיש לו מגבלות. והמגבלות שלו הן מגבלות ההבנה שלנו. תרשה לי לצטט מדען מוח מתחילת המאה ה20, בשם Head (לא משנה כרגע ההקשר בו נאמרו הדברים - ביקורת על אסכולה מסוימת, כי המשפט נכון בפני עצמו): They never doubted the solidity of their postulates, based as they were on the rule of human reason. They failed to appreciate that the logical formulae of the intellect do not correspond absolutely to physical events and that the universe does not exist as an exercise for the human mind הדברים נכתבו ב-1926. הם עדיין נכונים, למרות שהרבה אנשים בוחרים להתעלם מהם. ובקשר לאבולוציה שהכנסת פה... מטרת החיים היא שימור המין והפצתו. לא להגיע לירח או לייצר חצאי מוליכים. לכן זה לא עניין אבולוציוני. המוח האנושי במאה ה20 בהחלט שינה את כללי המשחק של האבולוציה. ואם אתה שואל אותי, אני דווקא חושש ש"חוכמתנו" שהגיעה לייצור פצצות אטום ונשק ביולוגי תשיג את המטרה ההפוכה: הכחדה.

 

[Rus Almighty]

אתה עושה טעות....

בהפרדת הידע של המין האנושי מן האבולוציה. אנו התעלינו מעל שאר הגזעים ושרדנו בעזרת הידע שלנו (והיכולת להשיג ידע פותחה בנו בעזרת האבולוציה). ולכן זה לא יתכן שהידע ישמיד אותנו אלה להיפך הוא יגרום לנו להתפתח. כללי המשחק השתנו, החזק לא שורד אלה החכם שורד (הכוח תמון בידע) בטבע. הידע שלנו הוא עניין אבולוציוני.

 

[רענן2]

אני עושה הרבה טעויות

אבל לא נראה לי שזו אחת מהן. "התעלינו מעל שאר הגזעים" - זו דעתך. אני לא בטוח בכלל. "לא ייתכן שהידע ישמיד אותנו" - לא רק שייתכן, זו היום סכנה מוחשית. "החזק לא שורד אלא החכם שורד" - מעולם בתיאוריית האבולוציה לא נאמר שהחזק שורד, אלא שהמתאים שורד. זהו עיוות נורא של התיאוריה.

 

[Rus Almighty]

איך הידע יכול להשמיד...

אותנו? הסבירות היא כמו שלהקת זאבים תטרוף את עצמה סתם כך (אם זה לא מתרחש בשאר גזעים למה שזה יתרחש אלינו? הסבירות לכך נמוכה). תמותה כתוצאה מהמלחמות זניח לאומת כמות האוכלוסיה. נכון שהמתאים שורד. אבל המתאימות היא פונקציה של זמן. בעבר החזק היה שורד (נכון לתקופה מסוימת) אבל עכשיו החכם שורד. בעבר המתאים היה בעיקר החזק כאשר עכשיו המתאים הוא החכם.

 

[רענן2]

הנה כמה דרכים

דרכים להשמדה עצמית על עתיד האדם וכדור הארץ (אגב שלא יהיה לך ספק - התפוצצות האוכלוסין עליה מדובר הינה תוצאה של הידע האנושי) ולסיום: הצעה אופרטיבית

 

[Rus Almighty]

רעיון נחמד...

למה לנו להכחד מגורמים "טבעים" (התפוצצות אוכלוסין) למה לא להכחד מרצונינו. במאמר שעליו הקישור מופנה יש סתירה. מצד אחד הכותב מדגיש שכדור הארץ הוא לא סטטי ואיננו יכולים לשנות זאת (תנועת יבשות.....). אבל מצד שני הוא אומר שצריך לשמר את המצב (לשמור על האטמוספרה....). אנו חיים בעולם לא סטטי ולכן אין אנו יכולים לשמור על הסביב!!! והרס תנאי המחייה הוא לא תוצר של ידע אלה (כמו שהזכרתה) תוצר של התפוצצות אוכלוסין וזה גורם טבעי (כמו מושבת חיידקים אשר מכלה את המשאבים ואז באופן חד נכחדת ויש עוד המון דוגמאות....). הרס תנאי המחייה הוא דבר בלתי נמנע (בלי קשר בטכנולוגיה). הטכנולוגיה (ידע) רק מעריכה את התהליך.

מי שחושב שהאנושות תחייה לנצח הוא נאיבי.

 

[qet1]

עד לא מזמן מספר בני האדם בעולם היה

כמעט קבוע....ואז המציאו את האנטיביוטיקה. כל התופעה הזו של התפוצצות אוכלוסין נובעת בראש ובראשונה מההתפתחות הטכנולוגית בתחום הרפואה, לכן לא ניתן לטעון שזה דבר בלתי נמנע בלי קשר לטכנולוגיה. עד כמה שאנחנו יודעים בני האדם יכלו להמשיך לחיות בתנאים של ימי הביניים גם עוד מליון שנה, ולא היו שום בעיות של התפוצצות אוכלוסין או הרס הטבע.