עדיין בדיון...

cotamir

New member
ומה אם טעינו

ומה אם טעינו: מה יקרה אם יום אחד ניוחך שטעינו 1+1 לא שווים לשניים או שאולי בחירת כיוון בתור ווקטור היתה משגה, כל הבנייה שנעשתה על יסודות אלו עלולים להתפרק. יאמרו המדענים שזו הצגה טובה עד שיוכך אחרת , כלומר ההצגה היא נכונה ,אחרת איך נסביר שמכוניות נוסעות והגענו לירח , רק באמצעות המדע. ההרגשה שלי היא שהדרך יותר מידי מסובכת. זה חייב להיות יותר פשוט.הבעיה נוצרת לפי דעתי בדרך שהמדע בנוי, מדען רוצה לחקור לגלות לבנות ולהשיג, במהלך תקופת חיים קצרה( בסדרי גודל של גילויים מדעיים חייו של אדם קצרים מאד) המדען לרוב ישיג התקדמות קטנה מאוד ותמיד ימשיך מהיכן שהפסיק קודמו. אם כל מדען יתחיל לחשוב על הכל מהתחלה , ללא הידע הנדרש- המדע לא היה מתקדם לשום מקום , אבל אולי היינו מגלים כי העולם בנוי בצורה יותר פשוטה . ממני לא ביקשו בבית הספר לנסות לעצור לרגע ולחשוב, לחשוב איך העולם בנוי איך דברים "זזים" (אולי הם בכלל "מועתקים"), וברגע שאני מגיע לגיל ופאזה שבה אני כן עוצר לרגע וחושב , אולי הם טועים ,אני מנסה לצייר את העולם בדרך אחרת אני לא מצליח להתנתק מהגדרות שכבר טבועות בראשי , אני מנסה לחשוב על צבעים ,צלילים ואני רואה גלים , מנסה לחשוב על תנועה ואני רואה ווקטורים , המדע מחנך להטיל ספק בכל דבר אבל איך אפשר להטיל ספק בדבר שטבוע בראשך בצורה כל כך חזקה, אולי אם היו שואלים אותי לפני כן מה אני חושב הייתי יכול לענות בצורה אובייקטיבית איך הדברים נראים, אבל אחרי מעל ל- 15 שנים (היום אני בן 22) של למידה, הראש לא אובייקטיבי לא משנה מה נעשה העקרונות תמיד יהיו 1+1=2 . כמו בכל בעיה יש מספר דרכים לפתור אותה , בדרך כלל יש את הדרך הכי פשוטה ,טריוויאלית ולרוב ארוכה ויש את הדרך הכי מהירה, לפי הרגשתי המדע התחיל בתור הדרך הכי טריוויאלית ורץ עם זה הלאה במשך אלפי שנים בשביל להספיק כמה שיותר, לגלות כמה שיותר ומהר כי אין זמן –לכל אחד יש 60 שנה זוז. אם המדע טוען שעל כל דבר יש להטיל דופי אז איך אפשר להסביר את זה שהמושגים הפשוטים ביותר( כמו ווקטור,גל,פוטון,אלקטרון ,פרוטון,חום...) נקבעו לפני כל כך הרבה שנים ולא השתנו מעולם, הם הוגדרו ונשארו כשהיו עד היום ועליהם נבנתה תורה שלמה, כאשר כל פעם שמגיעים למבוי סתום בא חכם ואומר יש לי רעיון חדש- בואו נמציא יחידה חדשה ונקרא לה ..... וכל פעם שיש סתירה משנים את ההגדרות ,וכך הדברים מתגלגלים ,הבעיה היא שלא צריך סתירה בשביל לשנות הגדרות. האנושות לא נעשת חכמה יותר אלא פשוט אנו מכירים יותר מושגים חדשים ויש לנו יותר מרחב עבודה. המחשבה קדימה חלה כאשר מגיעים למבוי סתום (לרוב חוקרים מגיעים לכך בגיל מבוגר) ומנסים לחשוב קדימה, רק שכאשר אנו עושים זאת המחשבה כבר מקובעת וממשיכים באותה דרך ועם אותם עקרונות בסופו של דבר. כאשר אנו ניגשים לבעיות קטנות, לא בסדר גודל של מחשבה על איך בנוי העולם, אנחנו מתחילים מהתחלה וחושבים על דרכים לתקוף את הבעיה, מגלים מספר דרכים ואז מתחילים עם הדרך הטובה ביותר , למה במדע זה לא קורה , למה לא חושפים את הנוער בגיל צעיר לשאלה האמיתית - בואו ותחשבו איך העולם פועל , ולנסות ולהקשיב לתשובות , אולי אם היינו מנסים לענות על כך דרך העין האובייקטיבית באמת, היה ילד קטן בן 10 במאות השנים שחלפו אותנו שהיה מגלה לנו את התשובה. [email protected]
 

ailag

New member
ומה אם טעינו (שאלה ארוכה, תשובה ..)

קודם כל, באמת 1+1 לא תמיד שווה ל2. בבינארית, זה שווה ל10. בשדה מודולו 2 זה שווה לאפס. והיי, אנחנו עדיין כאן. דברים כמו שאתה מתאר קרו ויקרו. הפיזיקה המודרנית ושאר תורות תמיד מחדשות לנו משהו שלא נראה לנו אינטואיטיבי. אבל מה? אני יודעת שבכל הניסויים שעשיתי גופים נפלו בתאוצה של 9.8 מטר לשניה בריבוע. גם אם נגלה משהו חדש, אני יודעת שמבחינת השימוש היומיומי - התאוריה הישנה עדיין נכונה בקירוב. אז עכשיו כשכיסינו את השימוש היומיומי (מה שצריך באופן מיידי להיות נכון), אפשר לחקור את הפינה החדשה שמצאנו כאילו היא תוספת למדע ולא תיקון שלו. התייחסויות לשורות מההודעה שלך: - "אם כל מדען יתחיל לחשוב על הכל מהתחלה , ללא הידע הנדרש- המדע לא היה מתקדם לשום מקום , אבל אולי היינו מגלים כי העולם בנוי בצורה יותר פשוטה" קודם כל, מדענים שגילו את תורת היחסות ואת תורת הקוונטים באמת גילו שהוא בנוי בצורה פשוטה יותר, אבל הם היו צריכים ללמוד יסודות קודם. למשל, בבי"ס למדת שחשמל ומגנטיות דומים זה לזה אבל הם בכלל לא אותו הדבר. איינשטיין הראה שבעזרת היחסות מגנטיות היא חשמל (תלוי בצופה). אתה מסכים איתי שזו תגלית בסיסית שמראה שהעולם בנוי בצורה יותר פשוטה, נכון? אבל היה צריך מתמטיקה בשביל זה, היה צריך הרבה רקע תיאורטי על המדע, ובמקרים אחרים צריך גם לדעת לעשות ניסויים נכון. ראה, למשל, את שכחתי-את-שמו שכל כמה זמן מפרסם אצלנו תאוריה "חדשנית" בנוגע להווצרות הגלקסיות. הוא סתם זורק משפטים והסברים לא מבוססים, תוך כדי קריאות "תאוריה חדשנית", וכשאנשים מראים לו איך היא לא נכונה (ע"פ ידע קודם שלנו) הוא לא יודע להתמודד עם זה .. כי הוא לא בנה את התאוריה שלו לאחר שלמד את אותו ידע קודם. - "ממני לא ביקשו בבית הספר לנסות לעצור לרגע ולחשוב" זאת לא טענה בקשר לכלום, זה רק מראה שמערכת החינוך לא טובה. לא המדע. אגב, בחמד"ע כן עודדו אותנו לחשוב קצת .. אפילו מורה שלי עודדה אותי לעשות ניסוי קטן אחרי אחד מהשיעורים. עד היום אני מצטערת על כך שלא ניצלתי את זה יותר. - בקשר למה שלימדו אותך בבי"ס על איך דברים זזים וכו': לימדו אותך מכניקה קלאסית. כותרת היחידה וחצי הזאת היא מכניקה קלאסית. במכניקה קלאסית מתייחסים לגופים באמת כאילו הם זזים ולא מועתקים. מצד שני, כשאתה שומע מכניקה קלאסית (אם אתה מכיר את תחומי המדע) אתה יודע בדיוק איפה המגבלות שלה ומהן האקסיומות (הנחות) שלה. אפשר לומר שזה שגוף זז ולא מועתק היא אקסיומה, ואתה בתור מדען מורעל רק שומע אקסיומה וכבר תנסה להפריך אותה (זה דבר טוב!). וזה מה שההודעה שלך חותרת אליו.. - "איך אפשר להטיל ספק בדבר שטבוע בראשך בצורה כל כך חזקה" עובדה שמדענים הצליחו. זה תלוי בדרך החשיבה שלך. כמו כן, מדע לא רק בנוי על "הממ, מה אם הזמן בעצם הולך אחורה למישהו אחר?" אלא הוא בנוי על גילוי ומסקנות ממנו. שוב אזכיר את היחסות, כי זה נושא שאני מדברת עליו פה המון ממילא.. איינשטיין לא בא ואמר "היי, הזמן נמתח, מרחק נמעך.. כי אף אחד לא הוכיח אחרת ותראו, זה עובד בניסוי". הוא הסתמך על ניסוי שקבע עובדה אחת בקשר למהירות האור ואמר : טוב, אם העובדה הזאת נכונה, אז הדבר הזה חייב לקרות ולהתנהג אחרת.. מסקנה: הזמן נמתח, המרחק נמעך.. הוא לא היה צריך לחשוב באופן יצירתי לפני פיתוח התורה (עקרונית), הוא רק היה צריך לדעת לפרש את המשוואות ה"לא הגיוניות" שקיבל נכון. - "אבל אחרי מעל ל- 15 שנים .. הראש לא אובייקטיבי .." לא יודעת בקשר אליך, דברים מוזרים שלימדו אותי באוני' נקלטו אצלי טוב, ולפעמים לקח להם זמן להקלט אבל לא יותר מדי. כמו למשל, איך 1+1=0. אגב, מה היו שלוש השנים הנוספות? פיזיקה באוני'? (אני מנחשת שפילוסופיה דווקא) ודוגמה אישית: אני לומדת פיזיקה באוני' (שנה ב'). בינתיים למדנו הרבה בסיס והיו כמה חלקים של "תאמינו לנו ש.." (למרות שרוב הדברים הוכחו לנו). שמעתי על תורת הקוונטים, ואני יודעת שהוכיחו אותה בניסויים. אני עדיין לא מאמינה לה. כלומר, אני לא צועקת שהיא לא נכונה כי אין לי טיעונים (חוץ מאינטואיציה), אבל אני אפקפק בה עד שיוכיחו לי אותה. זה לא מדע טוב לפי הגדרתך? (כי אני יודעת שאני לא היחידה שעושה כך..) - "המושגים הפשוטים ביותר( כמו ווקטור,גל,פוטון,אלקטרון ,פרוטון,חום...)" וקטור, גל וחום הם הגדרות. אתה יכול להוכיח שמשהו לא נופל תחת ההגדרה, אבל לא יכול להוכיח שהגדרה אינה נכונה כי היא הגדרה. אתה המצאת אותה כדי שיהיה לך יותר קל להסביר את עצמך. (כאילו תנסה להוכיח שאני לא גליה.. אבל אמא שלי הגדירה אותי כ"גליה" כשנולדתי, אז אני גליה) פוטון פרוטון ואלקטרון : אנחנו מפקפקים בהם כל הזמן. דוקא למשך זמן ארוך חשבו שאין תתי חלקים לאטום, ואז גילו את הפרוטון והאלקטרון. ואז גילו שהאלקטרון לא מסתובב סביב הפרוטון אלא מבצע משהו ביזארי לחלוטין, ועדכנו את התאוריה. זה שאתה לא יודע על מחקרים שנעשו ונעשים, זה לא אומר שהם לא נעשים.. (אם אתה לא מסתכל על הירח, הוא לא שם?
) - "כל פעם שיש סתירה משנים את ההגדרות" -- תן דוגמה (לפחות לפעם שזה נעשה שלא בצדק, כי יש מקום לשנות הגדרות אם הן היו כוללות מדי) (כלומר: אם יש לי המון כדורים כחולים, אני אעשה הגדרה "כדור" ואבנה תורה שמסתמכת על זה שכדור הוא כחול. יתנו לי כדור אדום יום אחד, והתורה שלי תהיה בבעיה .. אז אני ארשום לעצמי שההגדרה "כדור" מתייחסת רק לכחולים, ו"א-כדור" מתייחסת לכדורים שאינם כחולים. כך התאוריה שלי נשארת פשוטה כמו שהיתה. זה מדע נכון. - "למה לא חושפים את הנוער בגיל צעיר לשאלה האמיתית - בואו ותחשבו איך העולם פועל" -- לא יודעת בקשר אליך, אותי חשפו לשאלות האלה מאז שאני זוכרת את עצמי, בנוער שוחר מדע ולפני זה עם חוברות הפעלה לילדים ועוד. אבל לא היה לי מספיק רקע בשביל באמת לחשוב על פתרון. במיוחד שעכשיו רוב ה"פתחים" לתגליות דורשים רמה מסויימת של ידע רק כדי להבין אותם.. (וזה לא שלא מנסים להסביר אותם לילדים - יש לי בבית ספרי ילדים שמלמדים בלי משוואות את תורת היחסות ותורת הקוונטים. בכל זאת לא ידעתי להתמודד איתן עד שהגעתי לאוני', ועם קוונטים אני עדיין לא מתיימרת להתמודד) - "ילד קטן בן 10" -- בוא, תראה לי איך ילד בן 10, בלי רקע (שהרי לכן הזכרת את גילו) יכול היה לגלות משהו מהמדע של היום. תן דוגמה. נ.ב. לאור נסיון בדיונים שכאלו, אבקש ממך לנסות לענות לי נקודה-נקודה תוך כדי קריאת ההודעה, כי אחרת שנינו נעשה סלט מהכל..
 

cotamir

New member
ailag היקרה

"התאוריה הישנה עדיין נכונה בקירוב. אז עכשיו כשכיסינו את השימוש היומיומי (מה שצריך באופן מיידי להיות נכון)"- אני מסכים איתך במאה אחוז שאם בחרנו להשתמש במושג תאוצה אז התאוצה היא באמת 9.8 אבל הבעיה לא טמונה בנכונות הדברים אלא בהצגתם- !המבנה!- ההצגה הטריוויאלית היא תאוצה ומהירות אבל אולי לא ההצגה הטריוויאלית היא בהכרך הנכונה - ולפי דעתי תורת היחסות של אינשטיין כל כך מסובכת בגלל שהיא נשענת על בחירות לא טובות, אני חס וחלילה לא בא למתוח ביקורת על איינשטיין, בחור על הכיפק, אבל זו שוב הבעיה כאשר בא ממציא וממציא כיוון - בואו נלך לשם- ןהנה הוא מצא דרך לצאת מהתסבוכת- כולם מאושרים אפשר להמשיך לחקור- כל עוד מה שהוא אמר נכון זה מספיק. והבעיה היא לא באיינשטיין אבל זה שאיינשטיין הצליח לחפור בור בגודל של המכטש הגדול עם כפית לא אומר שלא היה עדיף להשתמש בטרקטור(תסלחי לי על האנלוגיה). צריך לחקור את המבנים בתור תחום במדע- אולי אם הינו סתם לדוגמא מציגים תנועה של גוף בצורה אחרת (אין לי רעיון איך לבצע זאת אני לא מציג פתרון אלא מקום שיש לחקור בו) הינו מצליחים הרבה יותר. בכל אופן אני מאמין שהיקום יתואר בסופו של דבר בצורה הרבה יותר פשוטה את לא?. תמיר
 

ailag

New member
-=-=-

אתה לא מבקר בתחילת ההודעה את המדע שגילינו, אלא את המונחים שאנחנו מתארים כדי לתאר אותו. זה הטפל, לא העיקר. בקשר לתאוריה של איינשטיין, לא למדתי מספיק מתורת היחסות הכללית אבל אם התכוונת לפרטית - היא לא כזאת מסובכת כפי שאתה מעליל. זו רק דעה נפוצה וחבל שאתה קובע לפני שאתה לומד את זה. (עוד סיבה שכן צריך ללמוד את המדע לפני שעוסקים בו) אוקיי, מהמשפט הלא ברור שבא אחרי זה הבנתי שאתה לא מרוצה מהקצב של המדע. זה עדיין לא אומר שלא ללמד מדע יעזור לנו לגלות יותר מדע. אנא נמק.. (אגב, "מכתש". ואנלוגיות זה מצוין, כל עוד לא משתמשים בהן כהוכחות
) צריך לחקור את המבנים - אוקיי, עכשיו אני רואה שאתה לא לומד פיזיקה. הרבה מחקר הפיזיקה הוא באמת שינוי סימנים. היחסות מוסיפה עוד קואורדינטה לקואורדינטות המקום - הזמן. והיא מוסיפה אותה בדרך קצת מוזרה (מוזרה למי שלא יודע מתמטיקה), אבל הרבה יותר נכונה ופשוטה. (הכוונה היא לשימוש בגיאומטריה היפרבולית כשמתייחסים למרחב מול הזמן) אני לומדת עכשיו מכניקה אנליטית, שלא ממציאה לי כלום אלא רק מגדירה כמה דברים חדשים על המכניקה הקיימת (למשל, אנרגיה קינטית פחות פוטנציאלית מוגדרת כ"לגרנג'יאן", הם כולה נתנו לה שם) ובכך מסבירה את המכניקה בצורה יותר פשוטה ויעילה (משוואות תנועה כנגזרת של הלגרנג'יאן, וכך לא צריך למצוא מתיחויות וכוחות נורמליים). אבל אתה לא יודע את זה. ובכל זאת טוען שזה לא קיים. למה? כי אתה לא לומד פיזיקה. ובכל זאת, אתה טוען שלא צריך ללמוד פיזיקה (ו"להתקבע" כטענתך) על מנת לגלות איך העולם עובד.. ובאותו זמן מראה דוגמה הפוכה לכך.
 

cotamir

New member
ailag היקרה

לא ברור לי למה את לא מבינה את הטענה המרכזית של המכתב למרות שהסברתי אותו בשנית. מה שעוד לא ברור לי זה -למה את לוקחת את הטענות שלי באופן אישי , והדבר שהכי לא ברור לי זה מה הקשר למה שאת לומדת, ולמה את כל כך צינית ומסבירה לי איך מאייתים מכתש. זה לא תחרות של מי יותר חכם או מי למד יותר פיזיקה עד כה, אני מנסה להעביר רעיון- במכתבך הראשון היית מאוד ענינית למרות שלא קלעת לנקודה אלא התמקדת בטענות המשניות, וכאן לא ברור כל כך המסר. לא טענתי שלא צריך ללמוד פיזיקה, לצערי לא הבנת כלום.
 

netzach

New member
לי יש תחושה שדווקא אתה לא הבנת

התשובה שקיבלת מצויינת. ניתן לומר בקיצור שהעניין הוא כזה: הפיסיקה היא מדע שבא להסביר תופעות שמתרחשות בחיינו (ביקום אם תרצה). כל עוד התיאוריה עושה את זה טוב - כולם מבסוטים. אם יש בעייה מחפשים תיאוריה חדשה, או תיקון לתיאוריה הישנה שתסביר את הניסוי. קיימות תיאוריות שמסבירות מצויין תוצאות של ניסויים, אבל חלקן משונות בעליל, ובכללן תורת הקוונטים וחלק מתורת היחסות (הכללית כמובן, הפרטית סגורה ומובנת בקלות). כאשר גליה כתבה לך שהיא לומדת פיסיקה, היא לא השתחצנה, היא ניסתה להגיד לך שיש לה נקודת מבט טיפה שונה משלך על הדברים (נכון, גליה?). אתה טועה לדעתי בזה שאתה חושב שניתן לנסות תיאוריה בלי להבין אותה לעומקה, מה היא אומרת, איפה היא טובה ובמה היא נכשלת. אגב, אתה יכול להמציא כל שיטה מתמטית חדשה שתרצה, רק זכור שתצטרך להוכיח במה היא טובה יותר מן השיטות הקיימות (ועושים את זה כל הזמן - זה מחקר מתמטי).
 

ailag

New member
../images/Emo45.gif

כשאמרתי שאני לומדת פיזיקה גם רציתי לומר שבהודעה המקורית נקבעות המון קביעות "באוויר" על איך הפיזיקה נחקרת ומה פיזיקאים עושים, וההודעה טענה שזה לא בסדר. אבל הקביעות פשוט לא היו נכונות, הן היו הערכות של מישהו מבחוץ. אי אפשר לבקר את איך שעושים פיזיקה בלי לדעת פיזיקה. לא היו לו שום דוגמאות שיתמכו בטענה. cotamir: אוקיי, אמרת בהודעה שלא הבנתי מה שאמרת, אבל לא הצלחת לכתוב איפה לא הבנתי מה שאמרת. שהרי בהודעה השניה אתה מדבר על הדרכים בהן אנחנו מבטאים את הפיזיקה ("אבל הבעיה לא טמונה בנכונות הדברים אלא בהצגתם") ולזה ב-ד-י-ו-ק התייחסתי בתגובה. בהודעה הראשונה טענת שאנשים מתקבעים כשהם רק לומדים פיזיקה כפי שלמדת בתיכון. אני טענתי שלימודי פיזיקה של מעבר לתיכון הם לא כך, שפיזיקאי טוב יודע לא להאמין לכל דבר, שכשמלמדים אותך נושא אתה גם יודע את האקסיומות שלו ויודע שאולי הן לא טובות, ושעם הקדמה של הפיזיקה כיום לא תוכל אפילו להבין את הבעיות (שמהן יצוצו תורות חדשות) בלי שיהיה לך בסיס טוב בפיזיקה. אז מה בדיוק הבעיה עם מה שאמרתי? איזה חלק מהטענות שלך לא כיסיתי? נ.ב. אם לך מותר לבקר את זה שאני מתקנת שגיאות כתיב, אז לי מותר לבקר את השגיאות
זה היה בגלל שבאופן לא רציונלי קשה לנהל דיון כשיש שגיאות כתיב בהודעות (לפחות לי), לכן רציתי להפחית אותן.
 

רענן2

New member
התחלה של תשובה

כמו שכתבה כבר גליה, יש הרבה אי דיוקים במה שכתבת (למשל על מושגים שאתה טוען שנקבעו מזמן ולא השתנו מאז), אבל זה ממש לא נורא לדעתי, כיוון שהטענה העיקרית שלך היא נכונה לדעתי. נכון, אנחנו בד"כ חושבים במושגים בהם התרגלנו לחשוב, שזה מה שלימדו אותנו. וכל דבר כזה יכול להיות מוטעה. באופן עקרוני וגם מבחינה מעשית זה נכון. אז מה עושים? קודם כל, לדעתי - באופן עקרוני מדען טוב מטיל ספק בכל דבר. יש סיבה לכל טענה שאתה שומע, ואתה יכול לשאול "על סמך מה" על כל דבר שאומרים לך, ולבחור להאמין או להטיל ספק. אתה יכול גם להמשיך ולחקור אחורה עד שתמצא את הסיבה לאמונה הנוכחית. יכול להיות שאין לה סיבה מוצדקת, יכול להיות שזו ההנחה הכי פשוטה (ולכן היא מועדפת, עד שלא תתן רעיון יותר פשוט, או משהו אחר שתומך טוב יותר בעובדות הידועות). (מכיר את Ockham's razor? אם לא - תקרא על זה קצת או תשאל) ושוב, אתה צודק כשאתה אומר שאין זמן לבן אדם אחד להטיל ספק בהכל ולבדוק הכל מהתחלה. אז מה עושים? יש לנו מין דבר כזה שנקרא אינטואיציה. זה התחושה שלנו, שקשה לנו להסביר למה היא נכונה (למעשה נובעת מהידע הלא-מודע שלנו). היא מובילה אותנו בכל מה שאנחנו עושים. מכל הדברים שניתן להטיל בהם ספק, הראשונים שייבחרו הם אלו הנוגדים את האינטואיציה שלך. הם נוגדים את האינטואיציה כי יש ראיות אחרות שעלולות לא לתמוך בהם, גם אם קשה לנו להגדיר מה הן. כאשר תשאל "על סמך מה" על דברים שלא מסתדרים לך, בד"כ יסבירו לך. עכשיו - או שתשתכנע, או שמתשיך לשאול ולחפש פתרון טוב יותר, ואולי גם תמצא. יש לזה הרבה דוגמאות בהיסטוריה (דוגמא קטנה: קופרניקוס, ויסבירו טוב ממני הפיזיקאים כאן...)
 

ailag

New member
אבל איפה האחריות?

אם אדם לא מצליח לחשוב בצורה גמישה, האם זה באשמת הדרך בה לימדו אותו או הדרך בה הוא למד? אני חושבת שמדען טוב ילמד בצורה שאח"כ הוא יוכל לפקפק במה שלמד. כלומר, יזכור אילו הנחות הוצגו כשלמד נושא כלשהו.
 

רענן2

New member
מסכים איתך לגמרי, ובכל זאת

כולנו מושפעים ממה שלמדנו, ובודדים מצליחים למצוא את ההנחות המוטעות שגרמו לטעות, במיוחד כשהן נראות הגיוניות. (אין פה שאלה של אשמה, זה פשוט תיאור של המציאות).
 

cotamir

New member
מה זאת אומרת

למה להקשות על אנשים, ואם אנשים לא מספיק חכמים כמו איינשטיין וניוטון וrus almighty בשביל לראות מתחת למעטה העבה של הרעיונות שכבר קיימים אצלם בראש אז נתקדם בצעדים קטנים עד שנעצר? עד שנגיע למצב שבו לכל קבוצה קטנה של מדענים יהיה תת נושא צר מאוד במדע שבו יחקרו , יקח להם תקופת חיים ללמוד מה שקודמהם הורישו להם ובדיוק 10 דקות לחקור לפני שיעזבו את עולמנו- אתם באמת חושבים שבגיל 60 אפשר לגלות פריצות דרך במדע? אני מאחל לנכדים של הנינים שלכם בהצלחה.
 

ailag

New member
אם לא תבין את הבעיה

איך תוכל לפתור אותה? שמע, אחרי תואר ראשון כבר יש לך בסיס טוב בפיזיקה. אחרי תואר שני אתה גם יודע די הרבה בתחום המועדף עליך, ואתה לא מסיים תואר שני בגיל 60 (אם עשית כל תואר ב-3 שנים, השתחררת מהצבא בגיל 21 - יש לך תואר שני בגיל 27). בינתיים, את מה שלימדו אותי (כמו יחסות פרטית) הבנתי, והוכיחו את הרוב בלי הנחות קודמות (למרות שעדיין לא הסבירו לגמרי למה הזמן פועל תחת גיאומטריה היפרבולית
רק נתנו דוגמה). כלומר, אם הייתי לומדת את הרקע ליחסות פרטית בתואר בלי ללמוד אותה עצמה, והיה לי ניצוץ מחשבה כמו של איינשטיין - הייתי יכולה לעלות על התורה בעצמי. וניצוץ המחשבה תלוי בסקרנות ואמביציה הרבה יותר משהוא תלוי בנושא השיחה שלנו (האם לומדים קודם פיזיקה או לא), כי כמו שאמרתי - פיזיקאי טוב לא מאמין למה שלא הסבירו לו טוב טוב.
 

cotamir

New member
גילה יקרה

אני לא דיברתי על המצב הנוכחי דיברתי על עוד 200 שנים שבהם המדע יהיה כל כך מסועף שבשביל ללמוד את המידע שקודמך השאיר לך יקח תקופת חיים , איך אז נתקדם- תסכימי איתי על דבר אחד- שיש אפשרות,רק אפשרות, שקיימת תיאוריה נוספת , פשוטה יותר שמסבירה לנו הכל. אם אינך יכולה להוכיך שלא קיימת תיאוריה כזאת אני חושב שלמדע שווה להשקיע את אותו מאמץ שמשקיעים בהתקדמות הקיימת למציאת הכיוון לתיאוריה זו. ויש לי אפילו רעיון ישומי איך לבצע.זה צריך להעשות באמצעות אנשים צעירים בסביבות גיל העשרים(לפני הלימודים), לבנות קבוצות מחשבה- לשמוע מה יש לאנשים לומר , במקום ללמד אותם איך העולם בנוי- לתת להם לנסות ולגלות זאת בעצמם- אני הייתי די קיצוני שבתחילה דיברתי על 1+1 אבל זה היה לשם הדגשה- יש לבדוק הכל. יכול להיות שעד עכשיו היו סטודנטים בעלי רעיונות אלו ואחרים לגבי משהו שנראה להם שעדיף היה לשנות - אבל הם לא היו מעיזים לחלוק על ניוטון ולומר שיש להם רעיון טוב יותר, כי בשום מסגרת לא יושבים ומנסים להקשיב אלא מסבירים ומלמדים ואם לאדם יש הברקה אבל הוא חסר ביטחון לא נדע על כך לעולם כי רגע אחרי הוא ישמע איך ניוטון ראה זאת וכמה שזה נשמע טוב. צריך לחכות לניצוץ של אדם אחד-זה הרי לרוב ניצוץ של אדם אחד שמצליח לראות תחת המעטה של הברור ולהבריק, צריך רק לחכות לו, ולתת לו את הגישה הכי נוחה לפרוץ - לפני שממלאים לו את הראש באיך העולם בנוי לפי דעתנו. לפי דעתי הקורס הראשון באוניברסיטה חייב להיות כזה שפותח הכל ומקבל עבודות מהסטודנטים עם ציון שישפיע מאד, וצריך להכריח אנשים לשבת ולחשוב- איך לפי דעתם.... מי יודע אולי יום אחד ..... מה יש לנו להפסיד,תחשבי על זה- זו השקעה מועטה מול הישג שעשוי להיות אדיר, זה רעיון לא פשוט לעיכול והוא נשמע מאוד נאיבי אבל הוא לא - הוא מעשי בהחלט ועשוי להביא גם לפריצות דרך קטנות ומשמעותיות ושוב... מי יודע.
 

ailag

New member
אימר../images/Emo3.gif

אני לא מסכימה. אני לא חושבת שהמדע מתקדם להסתעפויות, כי מהמעט שיצא לי לראות הרבה נושאים מתמזגים באופן טבעי. כמו כן, יש את הבסיס של המדע שאותו כולם לומדים ויש את ההתמחות. אסטרונום מעשי לא צריך לדעת את התאוריה של הגרעין על בוריה, נכון? לדעתי לא צריכים להשקיע את כל המאמצים בנסיון לכנס את המדע לתאוריה קומפקטית משלוש סיבות: 1. המדע צריך להתקדם הלאה (אם לא נחקור עכשיו זה יוריד את המוטיבציה=תקציב לחקור מחר) 2. לא בטוח שיש תאוריה כזו או שכל כך קל למצוא אותה, בעוד שבחקר מדע רגיל לא חותרים למשהו סופי אלא מגלים עוד ועוד חלקים מהדרך למשהו סופי לא ידוע 3. אנחנו מסתדרים בלי זה, ואנחנו ממילא מגיעים לזה עם חקר המדע הנוכחי. בקשר לקבוצות המחשבה שהצעת, אני מבינה לגמרי איך זה נראה הגיוני .. אבל בת'כלס, ממה שאני רואה בשטח, זה לא יהיה יעיל. לפני שהם יודעים פיזיקה, אנשים בטוחים שכל ניצוץ רעיון שלהם הוא ה-המצאה החדשה, וזה פוגע בהם. למשל, אחד שלומד איתי ומזלזל בכל התאוריות שלא הוכיחו לגמרי לגמרי, עכשיו לא מצליח ללמוד טוב מספיק, כי הוא לא רואה את המוטיבציה לזה (ולכן לא מבין את הפיזיקה) מישהו אחר שלומד איתי הכריז בתחילת סמסטר א' שהוא יבנה דברים חדשים, שהוא יפרסם מאמר בעיתון מוכר עד סוף התואר הראשון. בפעם האחרונה שדיברתי איתו הוא נאבק על ציון עובר במסלול (75). כל זה -ושלא באשמתם- זה בגלל אותה גאווה שיש בשלב חוסר הידיעה שלפני התואר. לעומתם, אנשים אחרים שמפקפקים אבל יודעים שהם צריכים להבין נושא לעומק לפני שיסתרו אותו, מסתדרים. אם אני אבטיח לך שאנשים מקבוצה מסוימת לא "יקנו" את מה שמסבירים להם בתואר אלא יעברו אותו בגישת "אני אפתור את המבחן בהנחה שהמרצה צדק, אבל אני לא בטוח שהוא צדק", ואחרי שיסיימו תואר ראשון (גיל 24, אחרי שירות צבאי מלא) תקים קבוצת מחשבה מאותם אנשים. במה בדיוק צעירים בני 20 מלאי התלהבות וחסרי ידע יהיו יותר טובים מהם? אני חושבת שגם אם תקים קבוצה כזו של אנשים אחרי שנה א', תצליח להשיג יותר מעם קבוצה של אנשים לפני תואר. "... אבל הם לא היו מעיזים לחלוק על ניוטון" - קראת את התגובות שלי? לא ראית שאני חולקת על כל הגדולים והמכובדים שכתבו את תורת הקוונטים? אני בינתיים לא מעלה טיעונים נגדם (וגם קבוצת החשיבה שלך לא תעלה, כי לא לי ולא להם אין ידע מספק בנושא) אבל גם לא מקבלת בעיניים עצומות. אני לא היחידה, כל מי שמתקרב להיות מדען טוב חושב בדרך דומה לזו שתיארתי. אז למה אתה ממשיך להתעקש שהלימודים גורמים לנו לפחד לחלוק על ידע קודם? כאשר אין לך כל ביסוס סטטיסטי לטענות, ולעומת זאת אני נתתי לך דוגמאות נגדיות? אגב, אני בהחלט חולקת על ניוטון, הראו לי שאנשים כמו איינשטיין הצליחו לחלוק על ניוטון אחרי מאות שנים, אין כל סיבה שאני לא אצליח לחלוק על אנשים כמו איינשטיין אם אני טובה מספיק. שוב, אני לא מדברת בשם עצמי אלא בשם אלו שלומדים פיזיקה מתוך רצון לחקור ולגלות. "צריך רק לחכות לו, ולתת לו את הגישה הכי נוחה לפרוץ - לפני שממלאים לו את הראש באיך העולם בנוי לפי דעתנו." הראה לי מדען שבנה את התורה שלו לפני שמילאו לו את הראש באיך העולם בנוי. האם גלילאו או ניוטון, שידעו את התאוריה הרווחת ע"פ הכנסיה? האם מדעני המאה ה-20, שבנו את התורות שלהם כהסתייגות מהתורות הקלאסיות? האם אלו שגילו שהשמש עשויה ממימן (נדמה לי שזאת היתה בת, לא בטוחה), אחרי ששמעו את כל הסיבות למה היא עשויה מברזל ואת כל ההוכחות הניסויות ובכ"ז פרסמו? הודעות ארוכות ארוכות, אבל ביסוס לטענות שלך עוד לא הצלחת להביא. אתה פועל רק מתוך אינטואיציה, כלומר ממה שלימדו אותך עד כה. וזה לא טוב להיות מקובע על מה שלימדו אותך עד כה, לא?
"הקורס הראשון באוניברסיטה חייב להיות כזה שפותח הכל" א. מה זה "הכל"? ב. לא טוב, הלם סמסטר א' יגרום להרבה מהם לקבל ציונים נמוכים. "מה יש לנו להפסיד,תחשבי על זה- זו השקעה מועטה.." אתה מדבר על שינוי גישה דרסטי, אתה מדבר על יצירת מדע ע"י אנשים שאין להם בסיס במדע, כלומר שום התקדמות מתמטית במשך דור שלם של פיזיקאים, ועל יריות אקראיות באוויר על מנת לתפוס תורה, כאשר הפיזיקאים שאתה רוצה לגדל אפילו לא יודעים איך לבדוק אם היא נכונה. התוכנית שלך דורשת השקעה רבה, והרווח בה קטן מאוד. נ.ב. אתה באמת טוען שקצב התקדמות המדע לא היה מספק במאה הקודמת? ועוד שזה היה בגלל שאנשים למדו יותר מדי לפני שהמציאו? מדע זה לא ספרות, ששם יכול להתפלק לך פירוש מצויין של שיר בלי לדעת הרבה (עם כל הכבוד שיש לי לספרות
). בשביל להתחיל כמעט להבין מה השאלות הפשוטות במדע, אתה חייב בסיס טוב או שהכל פשוט ישמע לך כמו סינית. נ.נ.ב. למען המשך הדיון: אתה זורק הרבה סיסמאות בלי כל גיבוי. דיון כזה לא יכול להמשך כי הוא יגיע ל "לא נכון!" "כן נכון!" "לא נכון!". על כן, אנא הבא דוגמאות למה שאתה אומר. זה שיש לך אינטואיציה זה נחמד מאוד, אבל האינטואיציה שלי הפוכה ולכן מה שיצא מהדיון הזה זה אפס. אבקש גם בשנית לענות למה שכתבתי ולא ל"רוח הכללית". לקרוא את ההודעה בזמן שאתה כותב ולענות נקודה-נקודה ולא רק על מה שנוח לך. נ.נ.נ.ב. אתה יודע כמה פעמים הייתי צריכה לתקן לגמרי אנשים עם "תאוריה חדשה וחדשנית" פשוט כי היא היתה שגויה מהיסוד והם לא ידעו את זה? אתה רוצה שהם יהיו המנהיגים של המדע?
 
למעלה