כנסו

[ילדת הפרחיםםם]

../images/Emo9.gif סליחה

לא הבנתי אותך נכון

 

[Yanchu]

אם אני לא טועה...

אתה בעד המתת חסד, אני חושב שהבעת בעבר בפורום הזה את זה [וסלח לי אם אני טועה]. על כל פנים, אם אתה בעד, מה ההבדל? הבע"ח האלו לא נמצאים במצב כל-כך טוב, והעמותות נשארות די חסרות אונים...

ינצ'ו

 

[The Ancient Mariner]

אני ממש לא ברור כנראה...

עשיתי הפרדה די ברורה בין המתת חסד רצונית להמתת חסד אי-רצונית (בניגוד לרצונות של המטופל) לבין א-רצונית (כלומר שהמטופל אינו יכול להביא את רצונו). הסוג השלישי הוא הרלוונטי כשאנחנו נוגעים בבעלי-חיים שאינם בני-אדם, או שאיננו מסוגלים לתקשר איתם בנוגע למוות (כמו שאנחנו מסוגלים לעשות עם חלק מה Great Apes האחרים). אמרתי שאני אתמוך בהמתת חסד א-רצונית רק במקרה בו המצב הוא ללא ספק סופני וגורם לסבל ללא שום סיכוי להחלמה. אם חתול יגיע למרפאה כשחצי גוף שלו מעוך ודרוס ואין שום סיכוי שהוא ישרוד וכרגע הוא בסבל עצום - אני אתמוך בלהמית אותו. אבל זה לא המצב של חתולי וכלבי רחוב - המצב שלהם הוא קשה ובעייתי, חלקם יותר, חלקם פחות. אבל הוא לא פטאלי - הוא נובע מהחלטה מעוותת של סדר עדיפויות. וגם אם נקבל את ההחלטה הזאת כהחלטה משמיים היא עדיין לא מעמידה את החתולים והכלבים כעוברים את שני התנאים הנ"ל. בכך שצער בעלי-חיים תל-אביב מחליטה לבצע השמדה המונית של חתולי וכלבי רחוב היא מהווה עלה תאנה לאותה החלטה מעוותת בסדרי עדיפויות של עירייות, והיא הפרה בוטה של הצרכים של אותם בעלי-חיים. המצב של חתולי וכלבי הרחוב אינו קשה כמו של עניי העולם הנמצאים בעוני מוחלט (הגדרה למונח עוני מוחלט ננתי לפני כחודש בפורום הזה) אבל אני מאמין שאתה לא היית תומך בג'נוסייד של העמים העניים כפתרון לבעיות הרעב והעוני העולמיות.

 

[וינסטון סמית]

מעניין

אתה תומך בהמתות חסד, זה די מובן, גם אני. אתה מתנגד להרדמות של אנשים סובלים סתם כך, כיוון שזהו צעד מספיק קריטי שאין לעשותו בניגוד לרצונם ואפילו ללא אישורם. אבל כשמגיעים לחיות העניין נהיה קצת יותר מסובך, גם כלב מסוגל להגיע לרמות של סבל שעדיף לו למות, אך יש שתי בעיות עם העניין הזה: 1.אין לכלב תודעה מספקת להכיר בכך שהמוות עדיף כל הכאב ולכן הוא ימשיך להתנגד למוות מתוך אינסטינקט. 2. חמור מכך, הכלב לא מסוגל לבקש למות, או להרוג את עצמו בדרך כלשהי. מה עושים במצב כזה? ובכלל, מה אתה מצפה מצער בעלי חיים שהם יעשו? את צער בעלי חיים ברחובות אני מכיר, כלבתי אומצה משם ואני סייעתי להם בכל מיני הפנינגים שנועדו לעודד אימוץ חיות, תרמתי להם כספית והפצתי את מספרי הטלפון שלהם לעודד תרומות כספיות, ועדין אין להם מספיק תקציב להחזקת החיות שם, מה הם יכולים לעשות? או לשחרר את כל הכלבים לרחוב, דבר שיגרום לכלבים ולחברת בני האדם נזק, או להרדימם. לכן כשאתה קורא לזה "השמדה המונית" אתה לוקה בחוסר הגינות משווע, כאילו מרחב המחיה עמד לנגד עינהם כאשר החליטו על כך.

 

[The Ancient Mariner]

מעניין מאוד אפילו...

ציינתי בהודעותי על המתות חסד את ההפרדה בין המתת חסד רצונית לא-רצונית, ורשמתי גם קריטריונים מתי יש לאשר המתת חסד א-רצונית. אני לא חושב שצב"ח ת"א משמידים המונית חתולים בשם רוע, הם עושים זאת מתוך עיוורון. עיוורון שגורם להם לחשוב אפילו שהם עוזרים למשהו. מה אני חושב שצב"ח ת"א צריכים לעשות- חד וחלק. להודיע שהם לא מתכוונים לקבל יותר בעלי-חיים כי הם בתפוסה מלאה. להשקיע את כל הכסף שהשקיעו עד היום בהמתות או בפרוייקטי שיקום ומציאת משפחות מאמצות לעוד כלבים וחתולים או בקמפיין ענק כנגד העירייה חסרת האחריות שאינה דואגת להשקיע משאבים לשלומם של מאות אלפי בעלי-החיים שמסתובבים בשטחה.

 

[לירונדה]

כמובן שאני תומכת....אבל...

לא צריך רק להפגין ולבקש עוד תקציב גם צריך לפעול למען השגת תרומות, לעשות מבצע התרמה ענק או דברים דומים אירועי התרמה (שתנו לחיות לחיות עשו לפני כשבועיים, כנראה לא עזר) אם כרגע אין מצב לתקציב נוסף, תרומות זה מה שבינתיים יחזיק את העמותות

 

[פונקציה יורדת]

תהייה../images/Emo35.gif

טוב ממה שאני יודעת, ישנן בתי מחסה כאלה שלא מרדימות את הכלבים והחתולים אלה שולחות אותן לניסויים, שזה מבחינתי הדבר האיום ביותר לעשות. שמעתי על זה לפני חצי שנה ואף פעם לא היו בידי השמות של העירייות ששולחות את בעלי החיים. אולי אפשר לעשות מאבק בנושא הזה... בכל מקרה אני גם נגד כל מבצעי ההמתה האלה שבדרך כלל הם לא של כלבים מסכנים עם גידולים ענקיים או חתולים עם מחלות סופניות, אלה של סתם חיות בריאות פחות או יותר שפשוט אין להם מקום לגדול בו. כמו כן מבצעי ההמתה הם לפי דעתי {היש הוכחות בעניין?} הרבה פחות יעילים מסירוסים {ונא לחשוב לטווח הארוך} אהבה וכאלה {: ענבל, סניף חיפה

 

[The Ancient Mariner]

חיפה, ירושלים ועוד מועצה קטנה...

(ששכחתי את שמה) שולחות כלבים וחתולים ממכלאות למעבדות ניסויים. חוק הכלבים של פורז היה אמור לאפשר למועצות לשלוח כלבים וחתולים למעבדות הניסויים של צה"ל - מאבק של נעמי חזן מנע מהסעיף הזה להיכנס לחוק (לא ברור איפה זה עומד היום).

 

[לירונדה]

זה בגלל מצב חירום

אני לא מצדיקה את זה! חס וחלילה....אבל הם עושים את זה מתוך מצב חירום שאין מקום, ושוב, אני לא מצדיקה את זה! ולגבי העמותות ששולחות לניסויים, זה עמותות שאוספות חיות במיוחד בשביל זה ובאמת צריך לפעול נגד זה אבל כאן מדובר בעמותות שאוספות חיות כדי לעזור להן, ועכשיו הן פשוט חסרות אונים. ולגבי עמותות שלא הורגות חיות - SOS היא בין היחידות אם לא היחידה כי שיטת האימוץ שלהם שונה

 

[ילדת הפרחיםםם]

בואו נתפקס שנייה ../images/Emo62.gif

תחילה ,שאלתי-

מה דעתכן/ם?

האם אתן/ם תומכות/ים במאבק? מתנגדות/ים לו?

כיצד לדעתכן/ם על נוער מרצ להגיב? _ נאמר ש

עמותות אלו נהגו בחוסר אחריות בכך שבחרו להוות עלה תאנה לעיריות שלא טורחות לדאוג לחתולים ולכלבים שבשטחן.

אולי כדאי להציע את עזרתינו בקיום התרמות/אירועי התרמות , -ו/או-

לפעול למען קידום והחלת פרויקט סירוס ועיקור ע"י העיריות השונות.

דעתי נכון לרגע זה: אפשר להציע עזרה בקיום התרמות, אבל אני מאמינה שהדבר אמנם ירחיק את אותן עמותות מהנפילה ,אך לא ימנע אותה . כלומר מדובר בפיתרון זמני בלבד . אני לא יודעת עד כמה נכון יהיה לבוא ולדרוש עוד תקציבים מהמשרד לאיכות הסביבה ועד כמה אפשרית הפניית עוד כספים לאותן עמותות, לכן אולי עדיף להיאבק באופן שונה -לבדוק איך אפשר וכדאי ללחוץ על העיריות בכדי שיוציאו לפועל כל פרויקט שעולה על רוחכן/ם שיכול לשפר את המצב [לדוגמא פרויקט עיקור וסירוס] . מה אתן/ם אומרות/ים בינתיים? בואו ננסה לא לזנוח, לשמר ולפתח את הרעיון שמתחיל להתגבש פה . בואו נפעל. -י ע ל-

 

[The Ancient Mariner]

יש לי רעיון לפרוייקט...

הוא פרובוקטיבי למדי - אבל הוא יעבוד. להתמקד בעירייה אחת, לצורך העניין תל-אביב. לפנות לעייריה לנסות לקדם הקמת בתי-מחסה, תחנות האכלה, עיקור וסירוס, חיסון אוראלי לכלבת ועוד. במידה וזה לא הולך- למצוא את הפרוייקט הבזבזני האחרון של העירייה (בניית בניין אופרה חדש, לצורך העניין) ולהוציא מודעות A3 שבצד אחד שלהן תמונה של פגר דרוס כלשהו, בצד השני תמונה של בניין האופרה החדש. בצד אחד יהיה כתוב "עיריית תל-אביב משקיעה ככה וככה מילונים בבניין אופרה חדש בזמן שככה וככה אלפי שקלים בלבד מושקעים בניסיון לספק את צרכיהם הבסיסים של בעלי-החיים החיים ברחובות תל-אביב" ואיזשהו כיתוב פרובוקטיבי של "חולדאי\ויסנר יש לך דם על הידיים!". יחד עם הפגנות אני מאמין שזה יגרום לשינוי והעברת תקציבים עירוניים לטיפול שכזה. במקרה שזה לא יעבוד יש לי שלב ב' בקמפיין, אבל הוא פרובוקטיבי לחלוטין, ואני מעדיף לא להגיע אליו ורצוי לא לחשוף אותו כרגע.

 

[ילדת הפרחיםםם]

אני תומכת ../images/Emo45.gif

אני אחשוב על זה עוד קצת ואז אולי אציע תוספות/שינויים .

עוד רעיונות ?

 

[Alexco]

הממ

לא. מאבק שכזה ייצור אנטיגוניזם, במיוחד כאשר האוכלוסייה שהסיכויים הכי טובים שהיא זו שתתמוך במאבק שלנו, היא זאת שבדרך כלל נהנת מאותם פרוייקטים בזבזניים שאתה מתאר. ככה לפני שאתה מציג לאנשים את הרציונאל שמאחורי הפעולה החיובית, אתה מציג להם את המחיר שהם צריכים לשלם, וככה זה לא הולך. בנוסף, הכיתוב של "חולדאי יש לך דם על הידיים!" (לויסנר, למרבה המזל, אין שום סיכוי) גם הוא מעורר סלידה, ומרחיק אנשים מהרעיון, שלא לדבר על העירייה שלא תסכים בשום פנים ואופן לשתף איתך פעולה אחר כך. אני אוהב לחשוב על עצמי בתור אדם חיובי, ולכן מעדיף לפעול בדרכים חיוביות. אני בטוח שיש נתיב אחר.

 

[The Ancient Mariner]

הרעיון של הקמפיין שלי ...

מבוסס על קמפיין של הנרי ספירא, האדם הראשון בתנועה המודרנית לזכויות\שחרור בעלי-החיים שהצליח לעשות שינוי. זה היה קמפיין נגד אחת מחברות הקוסמטיקה הגדולות הוא כלל תמונה של ארנבת במבחן רעילות ומתחת כיתוב בסגנון של "לוריאל, מחיר היופי" משהו כזה. אותה חברה הפסיקה את הניסויים ואף תרמה כסף מרווחיה למען פיתוח חלופות בעקבות הקמפיין. אני לא בטוח כמה אנחנו צריכים את התמיכה של הציבור הרחב בקמפיין שכזה - אף עירייה לא תבדוק האם הקמפיין סוחף את הציבור, וזה קמפיין שיסחוף אחריו מספיק אנשים מסורים כדי להפגין שבוע אחר שבוע מול העירייה. אבל יש לך נקודה ושווה לשקול קמפיין חיובי יותר. (וקודם בכלל לנסות לדבר עם הנציגים שלנו, של הירוקים ושל שאר הסיעות שהתחייבו לאנונימוס שיטפלו בסוגיות הללו במועצת העיר) אלון.

 

[Alexco]

הממ

קודם כל, לפי האגודה נגד ניסויים בבע"ח לוריאל כן עושה ניסויים. מלבד זאת, שאלה.. האם לדעתך אין הבדל בין מאבק נגד תאגיד לבין מאבק נגד מועצת עיר נבחרת?

 

[The Ancient Mariner]

אמרתי שאני לא זוכר איזו חברה זו...

הייתה, אבל תודה על התיקון. יש הבדלים לכאן ולכאן, ברור. מה בעיניך הם ההבדלים הרלוונטים לסוגיה שלנו?

 

[that girl]

../images/Emo35.gif

כמישהי שמקפידה לא לקנות מוצרים שנוסו על בע"ח, כל עלון לשימוש הצרכן שאני מכירה מסמן אותם כ"חברה ידידותית", דהיינו, לא עושים ניסויים בבע"ח. אפילו אחד של אנונימוס-אם אני לא טועה. לי

מבולבלת

 

[The Ancient Mariner]

בדקתי אצל האחות הגדולה מארה"ב...

(הכוונה היא האחות הגדולה של אנונימוס) ולפי המדריך צרכנים של PETA שהוא ללא ספק האמין ביותר, לוריאל אכן מבצעים ניסויים בבעלי-חיים. המדריך של האגודה הישראלית נגד ניסויים אגב מבוסס על המדריך של PETA, אבל למרות זאת בדקתי.

 

[that girl]

שיט...

אל תאמר את זה... זה לא נכון... (לי מדחיקה)(לי טיפשה)(לי אף פעם לא אמרה שהיא לא)(טוב)(טוב) לי

 

[Alexco]

שאלה

מה הסיבה שאת מחרימה מוצרים שנוסו על בע"ח, אבל אוכלת בשר?