כנסו

[that girl]

טוב, זה קצת מסובך, אבל:

כאדם שרואה חיים מלאי סבל הרבה יותר גרועים מאשר מוות- אני רואה את הניסויים כדבר הרבה יותר לא מוסרי מאשר שחיטה לצורכי מאכל. עם הטכנולוגיה המתקדמת של היום- אין שום טעם בלהזריק לארנבות אקונומיקה לעיניים כדי שהשמפו שלך יריח טוב. לעומת זאת- לדעתי זה הרבה פחות חסר טעם להרוג חיה כדי לאכול אותה, מכיוון שזה מטבע האדם. אנחנו תמיד אכלנו בשר, אך האם תמיד עשינו ניסויים על בע"ח? לא. אני די רואה את זה כעניין של "אפשר בלי, אז בשביל מה?" בקשר לצמחונות- זה נושא שמבלבל אותי. יכול להיות שבסוף גם אני אפסיק לאכול בשר, בינתיים אני חוקרת את הנושא. לי

 

[The Ancient Mariner]

לי היקרה עד מאוד...

את שרויה בקונספציה מטעה לפיה כל מה שמתרחש בתעשיות המזון מן החי הוא רק המתה, אבל זה כלל לא המצב. שוורים בתעשיות הבקר למשל, מופרדים מאימותיהם בגיל צעיר מאוד, על-אף צעקות והתחננות של שני הצדדים לא להיפרד. אותם עגלים מוחזקים בתחילה, לפחות ברוב המשקים, בכלובי ברזל קטנים - פשוט משם טעמי חסכון במקום. הם אינם באים במגע כמעט עם בעלי-חיים אחרים, על-אף שמדובר ביונקים חברתיים בדיוק כמונו. בביקור במחלבה שמעבירה את העגלים שלה לתעשיית הבשר, באתי במגע עם כמה מהעגלים הללו - חוויותי מתוארות כאן אם את מעוניינת לקרוא. בגיל מאוחר יותר, כדי שיהיו מרוסנים יותר וחס וחלילה לא יפגעו בעצמם או בשוורים אחרים (הרי זה איבוד כספי די גדול!) עוברים העגלים סירוס (ללא הרדמה). הוא מבוצע פלוס-מינוס בשיטה של ריסון העגל בדרכים כלשהם (בדרך-כלל נזם באף, יש תיאורים מזעזעים של עגלים ש"קרעו" לעצמם את הפרצוף בניסיון להתחמק) ואז פתיחת שק האשכים ותלישה של אשך-אשך. סימון של בעלי-החיים הוא גם תופעה מקובלת בתעשיית הבקר. הסימון נעשה על-ידי ברזל מלובן. מה שנראה לנו כאילו נכתב בגיר (המספרים על הגב) הוא למעשה כוויה. שנעשתה גם תוך כדי ריסון. (בדרך-כלל משתמשים בשני מוטות עץ שעוטפים את הצוואר של העגל בשביל זה. עוד לא תיארתי לך גדיעת קרניים. את החודשים האחרונים לפני השחיטה (בהם הם מפוטמים לחלוטין) ואת הימים האחרונים לפני השחיטה (בהם מרעיבים אותם - הרי זה ביזבוז מזון, הוא לא מספיק להגיע כדי לייצר בשר). אבל אין לי את הכוחות הנפשיים כדי לתאר לך את כל אלו, באמת שלא. בשבילך זה אולי רק מילים, אבל אני רואה את התמונות, את הסרטים, את בעלי-החיים שראיתי במציאות, את הריחות, את הקולות. תעשיית הבקר למאכל היא אחת מהתעשיות הכי פחות אכזריות מבין תעשיות המזון מן החי. ולמרות זאת היא בהרבה מובנים אכזרית באותה מידה, ולפעמים יותר, ממה שעובר על בעלי-חיים במעבדות הניסויים (דברים מזעזעים בפני עצמם).

 

[The Ancient Mariner]

ועוד משהו...

מוזר לשמוע ממך שהעובדה שדבר התקיים מעולם ומתמיד מעניקה לו גושפנקה מוסרית. פטריאכליות, בביטוי כזה או אחר שלה, התקיימה לאורך כל ההיסטוריה האנושית (ויש שיטענו אף בחלק מהפרה-היסטוריה), למעט כמה אנקדוטות (שהן קטנות בהרבה למשל מהתרבות ההינדית הצמחונית) - אני לא חושב שתקבלי את הטיעון הזה כטיעון נגד לפמניזם.

 

[that girl]

שני דברים?

(אולי יותר, תלוי באיך תזרום ההודעה) 1. הטעיונים הראשונים אכן מזעזעים, אך לא משפיעים עלי הרבה, מהסיבה הפשוטה שאני לא אוכלת בשר בקר

2. אני לא בטוחה שהבנתי את ההודעה השנייה (מה לעשות, המילים טיפה גדולות עלי)(אלון, זכור נא שאני לא חכמה) אבל יש פה הבדל בסיסי, שאני לא חושבת שאתה תקבל: נשים הן בני אדם. הן שוות לגברים בצורות בסיסיות מאוד שחיות לא שוות לבני אדם- אינטיליגנציה, למשל. יכולות תקשורת, דבר שני. אני מצטערת מאוד, אבל אני לא רואה שום מצב בו אני אחיה בשכנות לעז, ואעבוד במשרד סמוך לפרה. זה בלתי אפשרי. כך היא דרך הטבע, אנחנו התפתחנו, הם לא. והם גם לא יכולים. אני לא מקבלת טיעון שנשים, שחורים, אסייתים וכדומה נחותים מאיתנו, כי יש להם יכולות לחיות בחברה שאנחנו בנינו. חברה שהיא, כן, שולטת בעולם, ואני בספק שזה אי-פעם ישתנה. אולי זה אכן לא מוסרי להרוג חיה כד לאכול אותה- אני דנה בזה עם עצמי עכשיו. לגדל את החיות האלה בצורה הזו זה באמת לא מוסרי. אבל אני לא מקבלת את טיעון השוויון. מצטערת, לי

 

[The Ancient Mariner]

אלון שירותי מילון בע"מ

(אין שום קשר לחכמה, יש רק קשר ללדעת להשתמש במילון) גושפנקה - היתר, אישור פטריאכליות - שליטה גברית תעשיית הבקר אגב היא תעשייה הרבה פחות מזוויעה מתעשיית העופות לבשר או מתעשיית ביצי הסוללה. את מציינת תכונות מסוימות שבהן יש דמיון בין נשים וגברים, אבל אני לא מבין מדוע התכונות הללו רלבנטיות לשיקול מוסרי? אם אינטליגנציה רלבנטית לשיקול מוסרי, אז את בוודאי חושבת שלהכות עד זב דם אנשים אינטליגנטים במיוחד זה פחות מוסרי מלהכות אנשים עם פיגור שכלי. או אנשים אילמים. או תינוקות. את לא צריכה לגור בשכנות לעז או לעבוד במשרד בסמוך לפרה. הטעות שלך היא שאת מניחה שלפרה ולעז יש את אותם צרכים שלך יש. הרי העובדה שאת מאמינה בכך שאין להפלות על בסיס מין לא גורמת לך להסיק שיש להעניק לגברים את הזכות לביקור אצל גניקולוג כחלק מביטוח בריאות. פרה לא זקוקה לעבודת משרד. עז לא זקוקה לדירה האנושית שנמצאת לידך. מה שכל אחת מהן זקוקה לו זה חופש - חופש להיות במגע עם בני מינן, לשחק, להתמתח, לרוץ, לישון מכורבלות אחת עם השניה ועוד דברים רבים שבמצב בו לא היית מונעת את הדברים הללו מהן הן היו עושות אותם. עיקרון השוויון אומר כי יש להעניק התחשבות שווה בצרכים של כל היצורים החשים (או בצרכים באשר הם צרכים).

 

[The Ancient Mariner]

ועוד מילה שאולי צריך לפרש...

אנקדוטה - (משהו) משעשע (בחריגותו, בנידורתו, במוזרתו)

 

[that girl]

מה שאתה מזניח בטיעון שלך הוא

שהפרות כפי שאנחנו מכירים אותן כיום לא היו קיימות כלל אם האדם לא היה יוצר/מהנדס אותן. האם פרה שחיה כל חייה במשק מתועש, ובוא נגיד שהיא בת 3, יכולה לחיות חופשייה באחו? מעבר לזה, אתה באמת חושב שיש לי כוח ללכת לחפש מילון?

אבל אני לא מבין מדוע התכונות הללו רלבנטיות לשיקול מוסרי? אם אינטליגנציה רלבנטית לשיקול מוסרי, אז את בוודאי חושבת שלהכות עד זב דם אנשים אינטליגנטים במיוחד זה פחות מוסרי מלהכות אנשים עם פיגור שכלי. או אנשים אילמים. או תינוקות. אני מדברת על אינטיליגנציה הרבה הרבה יותר בסיסית. אינטליגנציה של יכולת לתקשר, או להבין אפילו את הסביבה. ועכשיו, (מקדימה תרופה למכה מתבקשת) תשאל מה עם חולה אלצהיימר נגיד, שלא מבין את הסביבה ולא יכול לתקשר איתה? לא, זה לא מוסרי להרביץ לו/להתעלל בו. אף פעם לא אמרתי שזה מוסרי להתעלל בחיה. אני חושבת שהיחס לחיות במשק המתועש הוא לא מוסרי, אבל יש פה הבדל. שוב, הם בני אדם. יכול להיות שזה הבדל סנטימנטלי גרידא- שקשה לי לראות מישהו שהוא בדיוק כמוני נפגע- אבל אני רואה פה הבדל ברור בהבנה שלהם לכאב הזה. ואגב, במקרה כזה נכנס העניין של המתות חסד (אלוהים, אני חייבת לקרוא את השרשור הזה). שאני, כפי שלא רציתי להבהיר בשרשור ההוא, כי רציתי להנחות אותו טיפה (ואני גרועה, אז לא עשיתי את זה), וכפי שהמד"צית שלי לשעבר לימדה אותי, אדם שמנחה דיון צריך להיות ניטראלי כדי לא להשפיע עליו, ורציתי שהדיון יתפתח לבד, אבל אני חסידה גדולה שלהן. (אני סוטה מהנושא)(מה חדש?

) יאו, יצא ארוך כמות הגלות... מוות. אהבה וכאלה, לי

 

[The Ancient Mariner]

אני מזניח כי זה זניח...

גם אני לא הייתי קיים אלמלא הוריי, האם זה היה הופך זה לבסדר שהורי יכלאו אותי בכלוב וירביצו לי כאוות נפשם עד שהם יחליטו לאכול אותי? האם פרה יכולה לחיות חופשייה באחו? אכן כן. ולגבי חיפוש מילון

מילים הן הבסיס לחוסר הבנה בין אנשים! אנחנו נמחא על שלטונות שיטמטמו את הציבור בכך שלא ילמדו אותו קרוא וכתוב, אבל זה בדיוק מה שקורה כאשר במערכת החינוך לא דואגים ללמד אותנו להשתמש במילון כמו שצריך ואת החשיבות של כך! (אני קצת מטורף כשזה נוגע למילים, אתכם הסליחה). אינטליגנציה ברמה הבסיסית הזאת שאת מדברת עליה יש לרוב מוחלט של בעלי-החיים. סנטימנטים אינם מדד לשיקול מוסרי - האם גזען שיגיד לך כי הוא מרגיש קרוב יותר ללבנים מאשר לשחורים יצדיק את גזענותו על-ידי כך? אני חושב שאת, כמו רוב אוכלי הגוויות בשרשור הזה, לוקים בחוסר ידע מוחלט לגבי חיי הרגש של בעלי-חיים אחרים. העובדה שהם יכולים לסבול מטראומה, לשחק, לאהוב, לקיים ידידות, לשמור נאמנות ועוד. גם אני חסיד גדול של המתות חסד. ארוך כמו הגלות??? לי יצא לפצל הודעות לשתיים כי "תפוז" לא מקבלים יותר מ-6,000 (באותה תקופה זה היה אפילו 7,000 אני חושב) תווים

.

 

[that girl]

יו...

אין לי כוח יותר לויכוח הצמחונות. די. נמאס לי. אני אומר רק שאכן, יש לי מן הבורות בקשר לעניין. מילים- אתה מטיף למקהלה. יש לי פשוט תיעוב בלתי מוסבר למילונים. הם עושים לי בחילה. לי

 

[The Ancient Mariner]

חבל שאת בורחת מהתמודדות...

אם את אכן מעוניינת לשקול ברצינות את העניין, ישנם כמה מאמרים (אין לך בעיה עם אנגלית, נכון?) וספרים שאני אשמח להמליץ עליהם.

 

[that girl]

לא, אין לי שום בעיה עם אנגלית.

 

[Alexco]

תגובה

אני אשתדל שלא לחזור על דברים שאלון אמר כבר, על מנת שלא לייגע אותך. האם פרה שחיה כל חייה במשק מתועש, ובוא נגיד שהיא בת 3, יכולה לחיות חופשייה באחו? האם זה רלוונטי? ההתרבות שעוברות חיות המשק היא בהתאם לביקוש, כמו בכל מפעל כלכלי, ועל ידי הימנעות מבשר את לא עוזרת לחיות המשק להשתחרר החוצה מהמשחטות, אלא את פשוט עוזרת להם שלא להיוולד אל תוך חיי הגיהנום גדושי ההתעללויות האלה. אינטליגנציה של יכולת לתקשר, או להבין אפילו את הסביבה את עונה לעצמך. את בעצמך אומרת שיש בני אדם שלא יכולים לתקשר, או להבין את הסביבה. אגב, חיות המשק כן יכולות לתקשר, גם אם לא מילולית (גם כמעט כל התקשורת הבינאישית היא לא מילולית) ולהבין את הסביבה, דבר שמתבטא בהתפתלויות מאימה, ואפילו ניסיונות התנגדות (שנתקלים במוטות ברזל, שוקים חשמליים ובעיטות). על כן ההבדלה שעשית היא שרירותית לחלוטין ולא מסתמכת על עובדות. שקשה לי לראות מישהו שהוא בדיוק כמוני נפגע אני יכול להבין שקשה לך יותר לראות בן אדם נשחט מאשר פרה נשחטת. אני גם יכול להבין שקשה לך יותר לראות בן למשפחתך נשחט מאשר אנונימי מיבשת אחרת. ההזדהות שלך גבוהה יותר כאשר המכנה המשותף שלך עם גורם ההזדהות גדול יותר. אך זה בהחלט לא מצדיק התנהגות בלתי מוסרית כלפי אלה שמעוררים בך פחות הזדהות. למרות שבן משפחתך יקר לך יותר, ובמידה וכל יתר התנאים שווים, האם השחיטה שלו היא פחות מוסרית מאשר שחיטה של אותו אנונימי מרוחק?

 

[Alexco]

ובכן

כאדם שרואה חיים מלאי סבל הרבה יותר גרועים מאשר מוות- אני רואה את הניסויים כדבר הרבה יותר לא מוסרי מאשר שחיטה לצורכי מאכל אלון פירט בפנייך, בצורה חלקית למדי, את הסבל שעוברת החיה טרם השחיטה. מבין העגלים שמגיעים לנמלים לקראת השחיטה, רבים כבר פצועים, חולים, סובלים מהתייבשות וממכות חום וגם לפעמים מתים. את יכולה למצוא מידע מפורט על מסכת ההתעללויות אותה עוברות החיות באתר אנונימוס, אם את באמת מעוניינת לחקור את הנושא. עם הטכנולוגיה המתקדמת של היום- אין שום טעם בלהזריק לארנבות אקונומיקה לעיניים כדי שהשמפו שלך יריח טוב וגם אין טעם להפריד מההורים, להתעלל, לכלוא בצפיפות בלתי נתפסת ומחנק, לעוות ולגרום מומים נוראיים, לפטם ולהאביס, לכפות במתקני ריסון, לסרס באמצעות סכין ללא הרדמה, לצרוב מספרים ללא הרדמה באמצעות ברזל לוהט, חנקן נוזלי קפוא או חומרים כימיים מאכלים, להוביל בצורה אכזרית וכמובן לשחוט בעלי חיים עם שאיפות, רגשות ופחדים, רק כדי שהאוכל על הצלחת שלך יהיה קצת יותר טעים או מגוון. לעומת זאת- לדעתי זה הרבה פחות חסר טעם להרוג חיה כדי לאכול אותה, מכיוון שזה מטבע האדם. אנחנו תמיד אכלנו בשר בתור פמיניסטית, אני מתפלא איך את יכולה להעלות את הטענה שלך. איך היית מרגישה אם באמצע וויכוח על פמיניזם, מישהו היה אומר לך "אבל נשים מדוכאות מאז שחר ההיסטוריה, זוהי דרך הטבע"? זה בדיוק אותו טיעון. "אפשר בלי, אז בשביל מה?" אפשר גם בלי בשר. יש מגוון רחב של מאכלים טעימים אחרים מלבד בשר, שמספק תזונה עשירה, מאוזנת ובריאה.

 

[The Ancient Mariner]

../images/Emo45.gif (עכשיו אני יכול למות בשקט ../images/Emo9.gif)

 

[Alexco]

../images/Emo6.gif../images/Emo9.gif

 

[that girl]

יו, אין לי כותרת הגיונית, ואני

משתמשת ב"הממ..." יותר מדי

חלק מהתשובות כבר עניתי להודעה של אלון, רק אומר שאני מטילה בספק מעט את כשירות המידע של אנונימוס, שהם קיצוניים לטעמי. לי

 

[The Ancient Mariner]

כשירות המידע של אנונימוס...

כל המידע באנונימוס לגבי התעשיות החקלאיות לקוח מהספרות החקלאית בעצמה, חלקו הקטן יותר לקוח מתוך תיעודים שעשו חברי העמותה במהלך השנים בתעשיות המזון השונות. זה נשמע מוזר אני יודע - החקלאים בעצמם יודו שהם עושים דברים כל-כך נוראים? ובכן, כן. מבחינתם זה מינוחים מקצועיים ותו לא. אין שום הבדל בתפיסתם בין איש מחשבים שיגיד לך לעשות ריסט למחשב כשהוא נתקע, לבין זה שהם אומרים לכלוא את העגל בכלוב בו לא יוכל לנוע כמעט, תוך כדי שמצמיאם אותי ומאכילים אותו רק בתמיסה נוזלית נטולת ברזל כדי שהבשר שלו יצא לבן ורך. העמדות של אנונימוס הן אכן רדיקליות. הן דורשות שינוי שורשי במבנה החברתי ובתפישות המוסר שלנו. אבל כך גם התנועה הפמניסטית (היום פחות מאשר בעבר). אבל אני יכול להבטיח לך דבר אחד בתור מי שראה את אנונימוס בפעולה מבחינת כתיבה של דברים - שום דבר לא יוצא החוצה בלי שהוא עבר הצלבת מקורות עשרות פעמים.

 

[The Ancient Mariner]

אגב...

אם את מטילה ספק בדברים שאני אומר, וזה מצויין שתעשי זאת - את מוזמנת לקפוץ למרכז אנונימוס, לעיין בחוברות החקלאיות שמונחות שם (לא פירסומי העמותה - פירסומים של החלקאיים!), לצפות בסרטי הוידאו של התיעודים שלנו מתעשיות שונות ואם את ממש רוצה להשקיע - קפצי בעצמך לביקור במדגרה, מחלבה, משחטה, מפטמה, לול, רפת, בריכת גידול לדגים - מה שלא יהיה. רק לפני שאת עושה את זה, פני אליי, אני אנסה לתת לך כמה נקודות שווה לנסות לשים לב אליהם - הסתכלות מתוך בורות בתעשיות הללו עלולה להטעות (הזוועות נראות בקלות גם מעל פני השטח, אבל יש הרבה, כמו למשל צפיפות הדגים או מקור התרנגולות לתעשיית הביצים ומה קורה עם "תוצר הלוואי" של המדגרות שקשה לראות בעין לא משכילה).

 

[that girl]

תראה,

רק אומר שעריכה וניסוח מחדש יכולים להשפיע הרבה על מידע

ואגב, אני לגמרי יכולה להבין את החקלאים הללו. אבא שלי, למשל, שעלה מרומניה בגיל לא מאוד צעיר (21) גדל בבית עם לול תרנגולות בחצר, וכשלא היה בשר בחנות או לא היה כסף לקנות (כפי שקורה לעיתים במדינות קומוניסטיות), הוא ואחיו היו יוצאים ושוחטים את התרנגולת לארוחת הערב בעצמם. כשזה משהו שאתה עושה בשביל לאכול, בטבעיות מלאה, למה שזה יראה לו מוזר? (כן, אני מודעת להבדל הדי גדול בין לול תרנוגולות ביצי בהן חופשיות לצאת ממנו ולהסתובב בחצר ובין משק מתועש) לי

 

[The Ancient Mariner]

המציאות היא קשה...

ולא בהכרח צריך לעדן אותה. אם כי יש על זה דיון די נרחב באנונימוס. אני לא מתכוון לפרט אותו בפורום הזה - כי הוא דיון בין פעילי התנועה. לא אמרתי שאני לא מבין את החקלאים הללו. בתור מי שלמד היסטוריה אני מבין אותם היטב. זה אותו עיוורון שאיפשר לאנשים לתאר את הדרכים הטובות ביותר לריסון עבדים שחורים מבלי להניד עפעף. בתקווה שלפחות ילדינו יזכו לראות את שחרור בעלי-החיים, אלון.