כנסו

[ילדת הפרחיםםם]

../images/Emo26.gifכנסו

[מצטערת ,אני לא משו בכותרות.. ] לא יודעת כמה מכם/ן שמו לב , אבל עמותות כ"תנו לחיות לחיות" ,"העמותה למען החתול" ו"צער בעלי חיים" נמצאות על סף קריסה עקב קיצוץ בתקציב ,ירידה בסכומי ובמספר התורמים, וגרעונות תופחים . בשבועות האחרונים מתקיימות פעולות מחאתיות שונות אשר בהן דרישה להגדלת התקציב המופנה אל אותן עמותות . אתי אלטמן, דוברת עמותת "תנו לחיות לחיות", אמרה: "אני יודעת שיגידו לי שיש היום דברים חשובים יותר מחיות , אבל אני גם יודעת שהמדינה הזו טועה. מליונים הולכים לישיבות, אבל אין כסף לילדים,נכים,קשישים ובעלי חיים . כולם קבוצות של חסרי ישע,ולהם צריך לעזור קודם " יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה, השיבה: "עקב הקיצוץ החד בתקציב המשרד, הופחת התקציב שניתן לעמותות . יש לציין שהקיצוץ בתקציב העמותות קטן יחסית לקיצוצים בפעולות אחרות של המשרד, בשל חשיבות הנושא ." מה דעתכם/ן? תומכים במאבק? מתנגדים לו? כיצד על נוער מרצ להגיב ? לשתף פעולה? להרתם למאבק? -י ע ל-

 

[The Ancient Mariner]

חייב להגיד משהו על צער בעלי-חיים

תל-אביב (הדבר לא נכון לסניפי העמותה בכל הארץ אלא רק לתל-אביב). צער בעלי-חיים תל-אביב עורכים ברגעים אלו ממש השמדה המונית של חתולי וכלבי רחוב באמתלה של דאגה לאותם בעלי-החיים. מעניין מה היינו אומרים על מדינה שהייתה שולחת חיילים לארצות אפריקה כדי "להרדים" את העניים שם באמתלה של דאגה.

 

[snapis]

הפעם 2

הייתה שולח להמתה כלב עם גידול ענק שדי ברור שהוא ימום בחודשיים הקרובים? הייתה מעדיף לשלוח אותם לרחובות תל אביב או להפחית בכמות האוכל לשאר החיות המכלאה?

 

[The Ancient Mariner]

2 תשובות...

זה מאוד תלוי במידת הסבל שלו ומידת הטיפול האפשרית של הגידול. אין לי התנגדות להמתת חסד א-רצונית (כלומר שהמומת אינו יכול להביע את רצונו) - אני רק מבקש שיתייחסו לזה באותו כובד ראש כמו שמתייחסים להמתות כאלו בבני-אדם. צער בעלי-חיים לא חייבת לקבל בעל-חיים אחד יותר מכמות התפוסה והמזון שיש לה. היא אכן לא עושה זאת, אבל היא בוחרת להוות עלה תאנה לעיריות חסרות אחריות שלא טורחות לדאוג לטיפול בחתולים ובכלבים שחיים בשטחם, וזו על-ידי השמדה המונית של הכלבים וחתולים ברחובות תל-אביב. עירייות כבר הוכיחו שעל-ידי פרוייקטי אימוץ והשקעה ניתן לפתור את הבעיה (בשילוב עם סירוס ועיקור) ע"ע הרצליה ופרוייקט הכלבים הגדול (לא שאין מה לשפר שם). אגב, פרוייקט הכלבים הגדול הוא יוזמה של מישהו\י שגם חבר\ה במרצ אם אני זוכר נכון - ומרצ אפילו הכירה בו במצע 2003 שלה כמודל שצריך לאמץ בכל העיריות.

 

[MoonShield]

לאור התפיסה המוסרית שלך

האם אתה תומך בבסירוס ועיקור הומלסים? איך זה שסירוס כפוי לא נתפס בעיניך כלא מוסרי?

 

[The Ancient Mariner]

אם בני-אדם...

היו בפיצוץ אוכלוסין מטורף כמו חתולים וכלבים כיום הייתי בהחלט תומך באמצעים דרסטיים להגבלת ילודה - במקרה של בני-אדם מספיקה חקיקה נגד הבאת יותר מילד\שניים לעולם. סרגל המדידה שלי זהה לבני-אדם ולחתולים, אלו התנאים השונים של בני-אדם וחתולים שמובילים למסקנה שונה. בדיוק כמו שאף אחד לא טוען שזו אפלייה שרק נשים מקבלות חופשה לצורך שמירת הריון כאשר בריאותן ובריאות העובר מחייבת.

 

[MoonShield]

והשאלה השנייה?

 

[The Ancient Mariner]

אני חושב שאמרתי כבר בעבר...

שהגישה המוסרית שלי אינה גישה של עקרונות או ציווים היא גישה שמבוססת על ההשלכות של המעשים. בהתחשב בעובדה שסירוס ועיקור כפוי מוביל כאן לתוצאה הטובה ביותר - אני בהחלט חושב שהוא מוסרי. סתם עיקור כפוי כשאין בו צורך, נע בין נייטרליות מבחינה מוסרית לבין חוסר מוסריות, תלוי במידת ההבנה של בעל-החיים לגבי מה ההשלכה של זה שהוא עוקר.

 

[MoonShield]

מה עם האינטרסים של החיה?

גם המתה פותרת את הבעיה. ואפילו בצורה טובה יותר, אבל אתה מתנגד לה. אז למה ההפרדה הזאת של המתה - לא, סירוס/עיקור - כן?

 

[The Ancient Mariner]

הבחירה היא בין...

עיקור\סירוס לבין לתת לאלפי גורי כלבים וחתולים למות מדריסה, מחלות, רעב, התעללות וכו' לבין להמית אותם - אני בוחר באפשרות הראשונה. זה מצחיק שאתה מנסה למצוא חוסר לוגיות בדברים שלי כל כך שאתה מכניס לי דברים לפה. וכמו שאמרתי, אם היה פיצוץ אוכלוסין של בני-אדם הייתי תומך באותו פיתרון. אין כאן אפליה שרירותית.

 

[מיאר טרום]

אז אולי נאוכל אותם?

(12 שעות של צמחונות והנה התוצאות

) ועכשיו ברצינות. אתה מודד את החיות ואת בני האדם באותם מידות? הרי אתה לא שווה לחיות. אני יודע שבני האדם הם מין של חיה אבל פיזית ונפשית אנחנו יותר מפותחים מהחיה הממוצעת. (ואני מתנגד לאכילת לוותנים וכאלה) אתה באמת חושב שלאריה יש בעיות מוסריות עם זה שהוא אוכל בני אדם? ברור שלא! ברגע שאנחנו כובשים סוג מסויים של חיות (ולא, הדמוגוגים שבינכם, אל תתחילו עם השתחים) "זכותינו" גם להרוג אותם. ככה עובדת שרשרת המזון, אנחנו נמצאים יותר גבוה בשרשרת אנחנו אוכלים, יותר נמוך - אנחנו נאכלים. זה בני האנוש הם זן החיות היחיד שמסוגל להזיז את עצמו בשרשרת המזון, זה סיפור אחר. אבל לא נראה לי שקיים אנונימוס מיוחד לאריות או דובים או נמרים או כל שאר הטורפים נטולי המצפון האלה. אז באים כאלה שאומרים שמפני שלנו יש מצפון, אז אין בררה והוא תקף גם לגבי חיות. ואני שואל - אם אני יכול לגדל אגס בגינה שלי (שנניח שיש לי) ואס לקטוף את הפרי, שזה הדבר שאחרי הכל העץ עמל כל השנה לגדל וככה אני פוגע בעתיד האבוציוני של העץ, למה שלא אגדל גדי קטן וחמוד ואוכל גם אותו ובכך אמנע את התפתחות האבולניונית של אותו גדי? אינ יודע שזו שאלה נפוצה "אבל מה, לצמחים זה לא כואב?" אבל בכל זאת - אםאתה מודד בני אדם ועופות באותו סרגל, למה שלא תמודוד איתו גם את החמניות.

 

[The Ancient Mariner]

תשובה...

אתה מודד נשים וגברים באותן מידות? אתה הרי לא שווה לנשים. שוויון הוא לא זהות. אכן ישנם הבדלים, אפילו הבדלים משמעותיים ביני לבין פרה מסוימת. אבל יש גם הבדלים משמעותיים ביני לבין תינוק או בין אדם מוגבר מאוד בשכלו. אז בוא פעם אחת ולתמיד אני אפתור לך את בעיית הגדרת עיקרון השוויון שכולם כל כך מתחבטים בה. (אנחנו הרי לא נולדנו זהים, אז למה אנחנו שווים?) עיקרון השוויון לא אומר שצריך להעניק לכולם יחס זהה - אלא שיש להעניק התייחסות שווה לצרכים של כולם. אז לאישה ולגבר יש צרכים שונים. לאדם מבוגר ולתינוק כנ"ל. לעיוור ולאדם רואה כנ"ל. לכן בכל הדוגמאות לעיל אנחנו מתייחסים בצורה שונה - כי זה כורח המציאות בהענקת התייחסות שווה. אני לא מבין כיצד הטיעון מה כן או לא מפריע לאריה לעשות רלוונטי לגבייך. הרי לאריות מסוימים לא מפריע גם לאנוס - האם אתה סבור שזה הופך אונס לבסדר? ממש לא ברור לי למה בחרת אריה כהמודל המוסרי שלך. שרשרת המזון מתארת מצב קיים. היא לא מצדיקה מוסרית שום דבר. אל תיפול לי גם אתה לכשל הנטורליסטי (מה עשיתם בנוער מרצ כל השנים הללו אם אתם לא מסוגלים לזהות כשל לוגי פשוט כשהוא מונח לכם אל מול העיניים?!). בניגוד אלייך אני לא משתמש בסרגל גומי (כלומר משנה את אמות המידה שלי) אני משתמש באותן אמות מידה לכל דבר. כן, אני מודד עמודי בטון, פרחים ובעלי-חיים באותן אמות מידה, אבל ה"מדידות" הללו מובילות לתוצאות שונות בינהם. כי יש תכונה שהיא רלוונטית מבחינה מוסרית ששונה בינהם וזו היא היכולת חישה. לא, לצמחים זה לא כואב. לצמח אין מערכת חישה מכל סוג שהוא. אני אגב חושב שאתה יודע זאת בעצמך, אתה הרי לא סבור שלבעוט בעץ ולבעוט בכלבה זה אותו דבר.

 

[מיאר טרום]

שטויות של אנונימוס

מבין שנינו לך יש את הסרגל הגמיש - משום שאני מודד גברים ונשים במידות שונות ולכן באישה ממוצעת ישנה יכולת פיזית פחותה יחסית לגבר ממוצע, אם כי היא מפוצה בדברים אחרים, אני חושב שאין יותר מדי פמניסטיות שמתווכחות עם זה. כמו כן בין תינוק לאיש מפגר בשכלו - שניהם תבונתיים ויחד עם זאת אתה כן "תמדוד" אותם בצורה שונה. (למשל, שלשום נדבר אלי ילד מפגר בזמן שהייתי בדוכן - אם זה היה מישהו "נורמלי" הייתי מעיף אותו אבל בעקבות מצבו הנפשי, נאלתצתי להסתבב איתו שעה תוך כדי שהוא מפריע לי) ובאותה מידה, אני "מודד" כבשה ואדם באותה מידה. ולמה אנחנו כן שווים? כי יש הגדרה של "זן" או "מין" או אפילו "גזע" (human rase) שאומר שכל בני האדם, יחסית לשאר שרשרת המזון הם מקשה אחת כאשר יש קיוניות לפה ולפה, אך כולנו באותו טווח. ולכן לא הגיוני לאכול בני אדם, אך אפשרי ורצינלי לאכול חיות אחרות ואשמח אם תסביר לי איכן הכשל הלוגי קבוצת העל טורפים -> טורפת את כולם מלבד עצמם -> טורפת נחותים ממנה -->>תורפת שווים לה דוגמא: אריות -> טורפי על -> טרפים ארנבות (צמחוניים) -->> טורפים בני אדם (טורפי על) בני אדם -> טורף על -> טורף פרות ודבר אחרון מה שאתה אומר זה שאינך אוכל חיות משום שמצפונך אינו מוטיר לך לרצוח אותם, אלא משום שהן יודעות את זה... זה נשמע לי בולשיט, מצטער

 

[The Ancient Mariner]

לא הבנת את ההודעה שלי...

אם זוהי תגובתך. אני מבקש ממך לקרוא את ההודעה שלי שוב.

 

[Alexco]

תגובה../images/Emo39.gif

הרי אתה לא שווה לחיות. אני יודע שבני האדם הם מין של חיה אבל פיזית ונפשית אנחנו יותר מפותחים מהחיה הממוצעת האם בגלל שאנחנו אינטליגנטים יותר מהפרה יש לנו זכות להתעלל, לכלוא, להצמיא, לעוות ולשחוט אותה? אבל בני אדם, דלי אינטליגנציה ככל שיהיו, גם מפגרים (אני לא אוהב את השימוש במילה הזאת, אך אין לי אחת טובה יותר) נהנים מאותו מעמד מוסרי. תינוק אנושי, שאין לו שום כישורים, או אינטליגנצייה, ושהוא בבירור פחות מפותח מבוגר, נהנה ממעמד מוסרי. איך היית מגיב אם היית מגלה שאינשטיין ואדיסון היו אוכלים ילדים מפגרים? אדם כלשהו לא זכאי להתייחסות מוסרית בגלל שהוא אינטליגנט, מפותח או יפה יותר- אלא בגלל שיש לו רגשות, שאיפות וצרכים. התכונות האלה קיימות גם אצל בעלי חיים שאינן אדם. אתה באמת חושב שלאריה יש בעיות מוסריות אם זה שהוא אוכל בני אדם? ברור שלא! קודם כל, אם אינני טועה, אריה מחוייב באכילת בשר על מנת להתקיים (אלון, תקן אותי אם אני טועה), משום שהוא טורף, בניגוד לאדם שהוא אוכל כל. מלבד זאת, האכזריות שבטרף חייה אחרת במו ידייך היא גם קטנה מאוד מתעשייה ממוסדת וכלכלית של הרג בעלי חיים, בה נשללת חירותם מרגע לידתם עד רגע מותם באופן גמור ומוחלט. והכי חשוב, אריה גם לא בעל יכולת לנתח ולשקול את ההשלכות המוסריות של מעשיו. כפי שאמר אלון, ישנן בעלי חיים שאונסים, גוזלים ומקיימים מעשים רבים שבקנה מידה אנושי הם בלתי מוסריים. זה אינו מצדיק התנהגות דומה בקרב בני אדם שהם בעלי אחריות מוסרית. ברגע שאנחנו כובשים סוג מסויים של חיות "זכותינו" גם להרוג אותם. ככה עובדת שרשרת המזון. אז למעשה אתה טוען שמכיוון שאכילת בשר היא טבעית (על ידי הנמקה של שרשרת המזון) אז היא מוסרית? אם אתה מתעקש להיות כל כך טבעי, אז פשוט את בגדייך, צא מהעיר האורבנית והסינטתית בה אתה חי, אל היערות והמישורים הפתוחים, תפוס לך בעל-חיים לא מבוית, הרוג אותו ביידיך החשופות, בתר את בשרו וטרוף אותו נא. כל דרך אחרת לא תהיה כדרך הטבע. להגיד ששימוש במשחטות, פריזרים ומיקרוגלים הוא טבעי זאת בדיחה. גם שימוש באינטרנט, אגב, הוא לא ממש טבעי. אך לטבע אין שום תוקף מחייב. לאדם נטיות ודחפים רבים אשר הוא לומד לווסת מטעמים מוסריים. אינך תוקף מינית בחורה רק משום שאתה חש בדחף להגיע לכדי סיפוק, אלא באופן תת-מודע, אתה מרסן את עצמך. מכיוון שניתן לקיים תזונה בריאה ללא בשר (וזאת עובדה) אז אין כל סיבה להיאחז בטענה שזה לא טבעי. ובאופן פרטני יותר על שרשרת המזון- שרשרת המזון מתייחסת ליצורים שחיים באופן טבעי באותה סביבה, ועל-ידי איזון יחסי הכוחות ביניהם נשמרת יציבות המערכת. זה ממש לא הקייס שאנחנו דנים עליו. בעלי החיים שבני אדם נוהגים לאכול הורבעו על מנת להיות מונצלים. אין פה מערכת אקולוגית, אלא תעשייה אנושית. בניגוד למערכת אקולוגית, בה טרף של זן מסויים מרסן את הגדילה שלו, בתעשייה אנושית כלכלית ככל שיש דרישה גבוהה יותר לבשר, מרביעים יותר חיות. אם אני יכול לגדל אגס בגינה שלי ואז לקטוף את הפרי, שזה הדבר שאחרי הכל העץ עמל כל השנה לגדל וככה אני פוגע בעתיד האבוציוני של העץ, למה שלא אגדל גדי קטן וחמוד ואוכל גם אותו ובכך אמנע את התפתחות האבולציונית של אותו גדי? פה אני אחזור לנקודת ההתחלה שלי. טענתי שלבני אדם, ללא הבחנה, ניתן מעמד מוסרי משום שלכולם יש רגשות, שאיפות ואינטרסים. לפרות גם יש. לאגסים אין. אינטואטיבית, אתה יכול להסיק את כל זה בקלות, כפי שאלון הדגים עם הבעיטה בכלב או בעץ. לאגס אין מוח ומערכת עצבים, ועל כן בהכרח אינו יכול לחוש כאב. אגב, רק לשם התיאוריה, גם אם לצמחים היה מעמד מוסרי, עדיין צמחונות מביאה להרג של פחות צמחים, משום שכך נחסכים כל אותם מאכלים צמחיים בהם מפוטמות חיות המשק. אם אתה מודד בני אדם ועופות באותו סרגל, למה שלא תמדוד איתו גם את החמניות. הסרגל איתו אנו מודדים הוא התייחסות שווה לאינטרסים של כל יצור חי. משום לאגס אין אינטרסים, אז אין לו מעמד מוסרי.

 

[MoonShield]

אלכס

כתבת "פה אני אחזור לנקודת ההתחלה שלי. טענתי שלבני אדם, ללא הבחנה, ניתן מעמד מוסרי משום שלכולם יש רגשות, שאיפות ואינטרסים. לפרות גם יש. לאגסים אין. אינטואטיבית, אתה יכול להסיק את כל זה בקלות, כפי שאלון הדגים עם הבעיטה בכלב או בעץ. לאגס אין מוח ומערכת עצבים, ועל כן בהכרח אינו יכול לחוש כאב. אגב, רק לשם התיאוריה, גם אם לצמחים היה מעמד מוסרי, עדיין צמחונות מביאה להרג של פחות צמחים, משום שכך נחסכים כל אותם מאכלים צמחיים בהם מפוטמות חיות המשק." לעץ האגס בהחלט יש אינטרסים. יש לו אינטרס להמשיך להתקיים. עובדה שהוא מייצר זרעים, מצמיח פירות, עושה פוטוסינתזה ומקיים את כל תהליכי החיים. חד משמעית - יש לו אינטרס לחיות ולהתרבות. מי אתה שתשלול ממנו את האינטרס הזה? אז מה? נפסיק להשתמש במוצרים עשויים מעץ או מצמחים בכלל? נפסיק לאכול פירות וזרעים? למה אתה לא מתייחס לאינטרסים של העץ? אז מה אם אין לו מערכת עצבים! זה רק אומר שלא כואב לו, זה לא אומר שאין לו שאיפות, אינטרסים וכו'... הנימוק שלך ושל אלון הוא לא בכאב שנגרם לבעל החיים כי אתם מתנגדים גם לתעשיית בשר שלא גורמת כאב לבעלי חיים

 

[The Ancient Mariner]

עכשיו הבנתי מה הבעיה...

הבעיה היא בהבנה של שני מושגים אצלך: מושג ראשון הוא אינטרס. מושג שני הוא סבל. כיצד אתה יכול להגיד שלעץ יש אינטרס? העובדה שהוא מתרבה (או לא מתרבה, תלוי בסביבה ובהתנהגות) לא מוכיחה דבר. העץ לא רוצה לחיות או להימנע מסבל, הוא פשוט חי (או לא), ולגבי סבל הוא כלל לא חש אותו - אין שום רצון או מודעות מאחורי זה. דווקא בתור מי שבקיא בביולוגיה לא ציפיתי ממך לבצע אנתרופומורפיזם (מושג לא הכי טוב במינוח המקובל שלו, אבל הטוב ביותר שיכולתי למצוא) שכזה לעצים. סבל אינו רק כאב. סבל הוא גם שיעמום. סבל הוא גם מה שנגרם ממחסור בחברה. מהעובדה שמונעים ממך להתרוצץ ולהסתובב בחופשי. סבל הוא גם יגון מאיבוד של חבר טוב. סבל הוא גם הידיעה כי הולכים להרוג אותך ואינך תוכל להגשים את שאיפותייך העתידיות, או סתם לראות מחר את השמש זורחת. סבל הוא עוד הרבה מאוד דברים... תעשיית מזון מן החי לא יכולה להתקיים מבלי גרימת סבל, אני אפילו מטיל בספק כמה היא יכולה להתקיים מבלי אלימות וגרימת כאב.

 

[MoonShield]

אתה ערבבת את שניהם

האם אתה מתנגד לתעשיית הבשר בגלל הסבל או בגלל הפגיעה באינטרסים?

 

[The Ancient Mariner]

זה אותו דבר...

לכל יצור חש שואף להימנע מסבל ולהימשך להנאה - מכאן נגזרים האינטרסים שלו. ההגדרות הללו הן סובייקטיביות לחלוטין, לכן המשפט לעיל הוא טאוטולוגית נכון.

 

[MoonShield]

בוא נניח לרגע

שאפשר ליצור פרה אך ורק עם גזע המוח. כלומר מסוגלת לשמור על תהליכי חיים בסיסיים (דופק, נשימה, פעילות כבד, טחול וכו'...) האם זה מוסרי לדעתך לאכול אותה? האם אתה תהיה חלק מזה?