כנסו

[The Ancient Mariner]

לא

הייתי מעדיף שעיירית תל-אביב תשקיע משאבים כדי לשקם, למצוא משפחות מאמצות ועוד לאותם בעלי-החיים. תפתח תחנות האכלה מסודרות. תדאג לחיסונים שלהם. ותדאג לעיקור ולסירוס שלהם.

 

[snapis]

אוקי

ברור גם אני הייתי רוצה! אבל הם לא עושים את זה ונוצר מצב שכמות חיות הרחוב רק הולכת וגודלת וגודלת וצער בעלי חיים מנסים לטפל בבעיה נכון זה לא הפיתרון הכי רצוי אבל זה כנראה הפיתרון הכי טוב שהם יצליחו להגיע אליו עם המשאבים הקיים ואני לא מבין מה הבעיה עם זה!

 

[The Ancient Mariner]

שוב פעם...

האם היה מקובל עלייך גוף שהיה מבצע ג'נוסייד ברעבי העולם מכיוון שהם נורא רוצים שהעולם ייקח אחריות ויחלק משאבים, אבל זה לא קורה - אז הם מטפלים בבעיה בפיתרון הכי טוב שהם הצליחו להגיע אליו עם המשאבים הקיימים?

 

[MoonShield]

לא כולם בעלי אותה השקפה כמוך

למען האמת, הרוב המאד גדול של האוכלוסיה מאמין שהאדם עליון על החיה. לכן ההשוואה היא לא לגיטימית כל עוד האדם איתו אתה מדבר לא מאמין באותם ערכים כמוך.

 

[The Ancient Mariner]

לא לגיטימית?

מה זה רלוונטי שרוב הציבור מאמין שהאדם עליון על שאר בעלי-החיים? גם רוב הציבור האמין שהלבנים עליונים על השחורים ושגברים עליונים על נשים. אני לא חושב שאתה בעצמך מסכים עם המסקנה של הדברים שאתה אומר עכשיו - שזה לא לגיטימי לקרוא ליהודי "בן-אדם" בגרמניה הנאצית, כי רוב הציבור הגרמני דאז לא האמין שיהודים הם בני-אדם. בעיניך זה לא לגיטימי. מוסר הוא חסין מדעת רוב הציבור. וכשהאדם מולי טוען מה הסיבות הרלבנטיות בעיניו שהופכות מעשה מסוים למוצדק - הדרך היחידה להתקדם בדיון ולבדוק את עמדותיו לעומק, זה לשאול אותו מה קורה כאשר הסיבות הרלבנטיות הללו מתקיימות אצל בני הקבוצה שלו. את זה לא אני אמרתי, את זה R.M Hare ז"ל, מי שהיה התיארוטיקן הפילוסופי המשמעותי ביותר במאה ה-20, אמר.

 

[MoonShield]

לא על זה דיברתי

אתה שם בני אדם רעבים ובעלי חיים רעבים באותו סל כשהבנאדם מולך מאמין שזה שני דברים שונים לגמרי שאי אפשר להשוות ביניהם. לפני שאתה עושה את ההקבלה הזאת אתה קודם צריך לשכנע את הבנאדם שמבחינה מוסרית הומלסים רעבים = כלבים נטושים ברחובות. אחרת להשוואה שלך אין משמעות...

 

[The Ancient Mariner]

הומממ....

(בני-אדם הם בעלי-חיים, אז בני-אדם רעבים זה מקרה פרטי של בעלי-חיים רעבים...) כל עוד הצד השני לא הראה לי למה ניתן בשם רעב אצל כלבים להמית אותם ובשם רעב אצל בני-אדם לא להמית אותם - אני אמשיך להתייחס לרעב באשר הוא רעב כסיבה לא מוצדקת להמתה.

 

[MoonShield]

בלע

זה כמו ויכוח בין שני אנשים כשאחד אומר "תוכיח שיש אלוהים" והשני אומר "תוכיח שאין".

 

[The Ancient Mariner]

לא ממש...

זה יותר קרוב למצב הבא: אדם א': לבנים סובלים מרעב. שחורים לא. אדם ב': איך אתה יודע שלבנים סובלים מרעב? אדם א': על-פי ההתנהגות שלהם. אדם ב': ובכן אותה התנהגות מצויה גם בשחורים. אדם א': אבל רוב הציבור לא מאמין שזה ככה.

 

[MoonShield]

ואללה... שכנעת אותי

אם אתה באמת מאמין בזה - סימן שלא הבנת ולו מילה אחת שלי מכל הדיון. אם אתה סתם אומר את זה בשביל לזלזל - בעיה שלך.

 

[The Ancient Mariner]

האם הראת הצדקה אחרת?

אתה ממשיך להגיד "זה שונה", "הציבור חושב אחרת" וכו'. כל הצדקה שניסית להראות מבוססת על עובדות מגוכחות או על כשלים לוגיים ברורים. או שתסיק מסקנות, או שתנסה לבסס את עמדתך בצורה יותר ניתנת להגנה.

 

[MoonShield]

אוקיי תראה.

מה שאמרתי באלכסון הזה לא מדבר על הנושא עצמו אלא על ההשוואה שעשית. תחשוב שאני אראה לך הוכחה כלשהי שמתבססת על ההנחה שהאדם עליון על כל בעלי החיים מבחינה מוסרית. האם תקבל אותה? ודאי שלא. אותו דבר - אתה לא יכול לקיים השוואה שמניחה שכולם שווים מבחינה מוסרית בשביל להוכיח משהו אחר כשאתה מדבר עם בנאדם שלא מסכים עם התפיסה שלך. אין פה מה לבסס. יותר אני לא אחזור על עצמי.

 

[snapis]

שאלה

במבצע עיקור המוני הייתה תומך? ועוד משהו איזה חיים לפי דעתך מנהלים החיות רחוב? וגם כל מה שעשיתה היה להשמיץ לא הצעתה פיתרון אמיתי לצער בעלי חיים בעיקבות המצב שנוצר.

 

[The Ancient Mariner]

תשובה...

אני אכן תומך במבצע עיקור המוני. אילו חיים מנהלים? זה מאוד תלוי בעיר ובטוב ליבם של תושביה. אני חושב שלחתולי רחוב שלא מתו כשהיו צעירים (ותמותת חתולים צעירים ברחובות היא בהכרח גבוהה) יש סיכוי לא רע לנהל חיים סבירים ומלאים. מה אני מציע לצב"ח ת"א לעשות? ניראה לי שכבר כתבתי את זה כאן: להודיע על הפסקת קבלת כלבים וחתולים כי הם בתפוסה מלאה. להפסיק מיד את ההמתות. להשקיע את הכסף שהשקיעו בהמתות בקבלה של עוד כלבים וחתולים או בקמפיין אגרסיבי נגד חוסר האחריות של העירייות.

 

[MoonShield]

שאלה

מה אתה מציע לעשות עם כלבים שאומנו לתקוף? (יותר נפוץ בארה"ב, כשמהמרים על קרבות בין כלבים) כלב כזה לא יוכל לעולם לחיות בבית כי הוא כל הזמן ינשוך את הבעלים שלו (לא סתם נשיכות אלא פציעה חמורה) האם דינו כדין עבריין? האם מגיע לו ללכת לכלא? האם הוא מסוגל להבין את משמעות העונש והסיבה שהוא קיבל אותו?

 

[The Ancient Mariner]

שיקום וטיפול...

ישנם מוסדות שיקום וטיפול לבעלי-חיים שעושים עבודה נפלאה בשיקום כלבים וטיפול בהתנהגות שלהם. הייתי מעביר כלבים כאלו דרך שם - ברוב מוחלט של המקרים זה יעבוד. בהערת אגב אני אציין שאני לא מאמין בענישה. התפקיד של בתי-כלא בעיני הם בדיוק מוסדות שיקום וטיפול. (ובמקרה הגרוע ממש הרחקה מהחברה לצורך הגנה על האנשים בחוץ). אני שמח אגב שאתה רץ מחשבתית עם מה תהא המשמעות הפרקטית הדקדקנית של המהפך החברתי שהתנועה לזכויות בעלי-חיים מציעה. במקרה הפעם הייתה לי תשובה, אני חייב להגיד שלא תמיד תהא לי אחת - כי כל עוד השינוי הזה לא התחיל להתרחש האנושות בכלל לא טרחה לחשוב על פתרונות. (רק תראה כמה חלופות אמינות פותחו לניסויים בבעלי-חיים מאז הקמפיין הראשון של הנרי ספירא בנושא בשנת 73)

 

[MoonShield]

אתה יודע שזה קרה או משער?

אני דווקא שמעתי שכלב שאומן לתקוף מאז שהיה גור, לא מכיר דרך התנהגות אחרת. ולכן אי אפשר לשקם אותו (הוא לא בנאדם שיכול לשנות את כל קוד ההתנהגות שלו). המידע הזה לא מבוסס לכן אני גם לא מציג אותו כעובדה, אני גם לא בטוח בזה במאה אחוז אבל עד עכשיו לא שמעתי מישהו שטוען אחרת.

 

[The Ancient Mariner]

יודע חלקית...

ישנם מרכזי שיקום ללא ספק. ישנם מטפלים התנהגותיים גם של בעלי-חיים שאינם בני-אדם. ישנן טענות שניתן לעשות זאת. אני יכול להגיד לך על בני משפחתי האישיים, לא וניל ולא ריי עברו סוציאליזציה מסוג כלשהי עם כלבים אחרים מלבד בינהם. הם די תקיפים כלפי כלבים אחרים. היה דרוש ממני שינוי התנהגותי איתם ולתת להם להיות במגע עם כלבים אחרים כדי שיתרגלו לכך וידעו לא לתקוף. עם כלבים תוקפנים יותר, ובעיקר רצחניים יותר, השינוי ההתנהגותי צריך יהיה להיות זהיר יותר ומחושב יותר - אבל אם הכלבים שלי בגילאים מאוחרים למדי הצליחו להשתנות, אני מאמין שגם כלבים אחרים יצליחו.

 

[ילדת הפרחיםםם]

../images/Emo41.gif אלון, הרשה לי לתקן אותך .

הדבר נכון גם לגבי סניפי עמותת "צער בעלי חיים" בחיפה [גרעון של 120,000ש"ח וחובות בסך 80,000 ש"ח] ובבאר שבע [גרעון של חצי מיליון ש"ח] . [ואם כבר נגענו בנקודה הזו- -"העמותה למען החתול" בגירעון של מיליון ש"ח. -עמותת "תנו לחיות לחיות" בגירעון של 750,000 ש"ח וחובות בסך 200,000 ש"ח ] -י ע ל-

 

[The Ancient Mariner]

לא התכוונתי לגרעון...

התכוונתי לעובדה שהם משמידים בצורה המונית כלבים וחתולים. הדבר נכון (לפחות אני יודע בביטחון רק לגבי) צער בעלי-חיים תל-אביב.