כנסו

תשאל את עצמך...

אם ניתן יהיה לייצר אדם אך ורק עם גזע המוח. האם זה מוסרי לדעתך לאכול אותו? האם תהיה חלק מזה? אני מוצא את הרעיון (בבני-אדם ובשאר בעלי-החיים) מזעזע ודוחה. אם כי אין בו פסול מוסרית (בהנחה שאותה פרה קסומה צצה משום מקום, ולא היו לה הורים שהתעללו בהם כדי "לייצר" אותה).
 

MoonShield

New member
אני שואל אותך

אל תנסה להתחמק מהשאלה ואתה לא חושב שההורים של הפרה יהיו קורבנות מזעריים ששווה להקריב בשביל להפסיק את תעשיית הבשר הבלתי מוסרית.
 
עניתי אני חושב...

זה מזעזע בעיניי וזוועתי. זה בזבזני מבחינת משאבים בצורה בלתי רגילה. אני את המוצרים הללו אני לא אצרוך. האם אני אאפשר חוקית לתעשייה כזאת להתקיים? במידה והיא יכולה להתקיים מבלי לעשות "קורבנות מזעריים" אז כן. אם היא צריכה לפגוע בצרכיו המהותיים של לו ובעל-חיים אחד, כמובן שלא. (אגב, כדי להצליח לעשות דבר כזה יצטרכו לעשות אלפי ניסויים בבעלי-חיים שהם בהחלט לא מוסריים בעיניי)
 
אם איני טועה

ציינתי שאדם הוא היצור היחידי שקובע את מעמדו בשרשרת המזון, ואם את הטוען שהמיקרוגל אינו כדרך הטבע, אפנה אותך ליוצריו - יוצריים הטבעים בהחלט. ובקשר לטענה שלך שאילו איינשטיין היה אוכל טינוקות, גם אמרתי, אנחנו אותו "עדר" ושוב, בטבע אין (לרוב) גזעים שאוכלים את עצמם אלא כשהם במצוקה קיצונית או באמצעות המתת חסד. והאם לדעתך רצח בשתי ידי יהיה כרוך בפחות כאב/התעללות לחיה? ויופקו יותר מוצרים בגופה (עור, בשר, עצמות) הרי ברור שאילו נטעלם מהעובדה שמתעללים בחיות בעודן בחיים (שלזה אני מתנגד והתנגדתי מאז ומעולם) אז כן השיטה של רוב העולם (שחיטה לא כשרה) היא הרבה פחות מכאיבה ויותר אופטימלית. והסיבה היחידה שבני האדם יכולים להיות צמחוניים כיום היא בגלל אותה התפתחות אינלקטואלית שלא כדרך טבע (כפי שאתה ציינת) כי אני מציע לך לפשוט את הבגדים ולהתרוצץ בין שדות סויה, תירס, מלפופנים והכי חשוב השדות של B12 ולעשות זאות יום ביומו - ברור שזה טיפה פחות טבעי מאשר להתיים מהסביבה המידיית שלך ולנצלה במלואה. ושוב, כמו שיובל כבר ציין: >>הסרגל איתו אנו מודדים הוא התייחסות שווה לאינטרסים של כל יצור חי. משום לאגס אין אינטרסים, אז אין לו מעמד מוסרי.<< יש לאגס אינטרסים, סיבת קיום שהיא אגב, זהה לכל היצורים - הישרדות(לאורך הדורות) וכמו שהמיקרוגל הוא תוצרת האדם, גם הפרנה שאתה אוכל (בנטיים שנינו לא ...) היא תוצרת האדם - היא עברה שינויים גנטיים כה רבים ובמשך דורות אינסופר היא אינה "טועמת" את הטבע אלא נןלדת במכלא ומבלה שם את רוב חייה הקצרים. אתה אולי יודע שכואב לה, אבלא ינך יכול להיות בטוח שהיא עדיין ניחנת בשאיפה להתרבות. ואני יכול להבטיח לך שמבחינה אבולוציונית, בעוד כמה (עשרות) דורות, לפרות הכלואות יכאב פחות משום שהן יתפתחו מבחינה אבולוצינית. ולסיום "מפגר" זהו מצב שכלי, אין דבר רע להשתמש במילה הזו, כל עוד המדובר הוא באמת כזה.
 
אתה טועה

טיעון העדר (הפילוסופיה מכנה אותו טיעון מסגרת, אגב) לפיו מכיוון שרוב בני-האדם ניחנים בתכונה שאותה אתה מוצא רלוונטית מבחינה מוסרית, יש להכניס גם את שאר בני-האדם - הוא טיעון פסול לחלוטין מבחינה מוסרית. כשאתה אומר שעשיית X ל Y היא מוסרית - הקשר הלוגי-פילוסופי של אוניברסליות של טיעון מוסרי בהכרח יאמר כי בתנאים זהים עשיית X לכל דבר בעל אותן תכונות רלוונטיות שמצאת ב Y הוא מוסרי. כלומר אם אתה אומר שמידת אינטליגנציה מסוימת היא המחוייבת כדי להעניק התחשבות מוסרית - אזי כל מי שלא עומד במידה הזאת כפי שהגדרת אותה, יוצא מן המסגרת. מכיוון שתינוקות, בעלי פיגור שכלי קשה וסתם אנשים טיפשים במיוחד לעיתים רבות פחות אינטליגנטים מבעלי-חיים רבים, תצטרך להחליט בין להוציא אותם מחוץ למסגרת לבין להכניס את שאר בעלי-החיים. בנוסף תצטרך להסביר, מה שלא עשית עד עתה, מדוע אינטליגנציה היא רלבנטית מבחינה מוסרית. עוד סיבה שטיעון המסגרת הוא מטופש- אם אתה סבור שאינטליגנציה היא ממד להתחשבות מוסרית, אז מדובר יותר ברק מסגרת - מדובר בפירמידה מדורגת של ממש. אם אינטליגנציה היא ממד להתחשבות מוסרית אז אדם אינטליגנטי במיוחד אמור לקבל יותר התחשבות (יותר זכויות אם נוח לך עם המשפט הזה) מאשר אדם טיפש. ההסתמכות על בעלי-חיים אחרים כמודל מוסרי אינה טיעון כלל וכלל. האמירה (הלא נכונה אגב) כי בעלי-חיים אחרים אינם ממיתים את בני-מינם, ולכן אסור לנו לעשות זאת היא טיפשית למדי. האם אתה בעד שהחברה האנושית תאמץ את כל המבנה והעקרונות החברתיים של בעלי-חיים ממינים ביולוגים אחרים? ואיזה מין ביולוגי אגב תבחר? שים לב שאתה מוכן לקחת מבעלי-חיים אחרים רק התנהגויות שאתה חושב שהן נכונות - אבל תסביר למה הן נכונות אל תצדיק אותן בכך שבעלי-חיים אחרים עושים זאת. אם אתה מתנגד לגרימת כאב לבעלי-חיים מדוע אתה תומך בתעשיות המזון מן החי הנוכחיות? כל אחת ואחת מהן גורמת כאב ישיר לבעלי-חיים. הדבר נכון לתעשיות העולמיות באותה מידה שהוא נכון לתעשיות הישראליות. השחיטה היא רק רגע קטן בחייו של בעל-חיים בתעשיות המזון, ומעבר לשחיטה "נחמדה" יותר, כמעט ולא יישפר דבר. אלכס התייחס למונח טבע כפי שהשתמע מדברייך. איזשהו מקום רומנטי נטול טכנולוגיה. דווקא האמירה הראשונה שלך כי יצירת מחשבים היא טבעית לחלוטין מוכיח כי אתה מבין שטבע הוא סך הדברים הקיימים ותו לא. אם זוהי ההגדרה של טבע, אז אני כלל לא מבין איך אתה מתסמך עליו ככלי לשיפוט מוסרי. אתה למעשה אומר שמה שקיים הוא מה שנכון? (מהיכרות איתך אין לי ספק שאתה לא אומר את זה). הבורות האדירה שאתה מפגין כלפי חייהם של חיות משק הוא עוד הסבר להתייחסות שלך לנושא. העובדה ששוורים ופרות עברו תהליך השבחה גנטית כבר עשרות אלפי-שנים לא העלים אפילו לא במאום את רצונם להסתובב בחופשי, לקבל מגע אוהב, לשחק, לצפות לעתיד ועוד. הוכח בבני-אדם ובבעלי-חיים אחרים שהעובדה שהם לא "טעמו" מהחופש לא גורמת להם פחות לרצות אותו או פחות להגיב רע למחסור בו. אתה, כמו רוני, שוכח שסבל הוא הרבה מעבר לרק כאב. והאמירה האחרונה שלך לגבי אבולציה היא מצחיקה להפליא. אף אחד לא יכול להבטיח דבר מבחינה אבולוציונית, ואני מסופק כיצד אתה מתכוון להסביר לי שהדבר ה"נפלא" הזה יתרחש בכלל?
 
נו%20שא:

>>כשאתה אומר שעשיית X ל Y היא מוסרית - הקשר הלוגי-פילוסופי של אוניברסליות של טיעון מוסרי בהכרח יאמר כי בתנאים זהים עשיית X לכל דבר בעל אותן תכונות רלוונטיות שמצאת ב Y הוא מוסרי<< איבדת אותי מאוד. " (יותר זכויות אם נוח לך עם המשפט הזה)" - וזה לא ככה? "האם אתה בעד שהחברה האנושית תאמץ את כל המבנה והעקרונות החברתיים של בעלי-חיים ממינים ביולוגים אחרים" לא. אבל אמרתי שניתן להסק מסקנות ולקבל חלק מהמנהגים. כמו שאתה יותא בליל סילבסטר על אף אי היותך נוצרי "אם אתה מתנגד לגרימת כאב לבעלי-חיים מדוע אתה תומך בתעשיות המזון מן החי הנוכחיות?" אמרתי שאני כן? להזכירך מעולם לא תמכתי בניסויים בבעלי חיים (מלבד מצילי חיים) אלכס לעומת זאת - כן. "לקבל מגע אוהב, לשחק, לצפות לעתיד ועוד" - דמוגוגיה, אז אענה בכזאת - כיצאו היהודים ממצרים, הם היו במדבר 40 שנה על מנת שהדור שגדל וצמח בשבי יתחלף. מלבד זאת חיות לא אמורות לקבל "מגע אוהב" מלבד החיות המבותיות ואלא כידוע אינן מסוגלות להסתדר בטבע ומתות. "שסבל הוא הרבה מעבר לרק כאב" תסביר מה זה סבל... הרי גם עץ האגס רוצה לשרוד ולהתרבות (שזה להזכירך האינסטינקטים הבסיסיים בבני אדם, ובחיות שאותו הטבחונים נוטלים) הרי באותה מידע עץ או צמח שמטפלים בו באהבה (הוכח שאם משמעים לצמחים מוסיקה הם גדלים יותר מהר) ואני לא אומר שלא צריכים לכול יותר, אני רק מתנגד לכאלה שמבדילים בין סבל של חיה לסבל של צמח ומשווים בין סבל של אדם לסבל של חיה
 
חחחחח.....

אני אסביר את המשפט הראשון שוב על-ידי דוגמה. אם אתה אומר שיש חובה מוסרית להמית את יוסי, כי יוסי טיפש. אז כל אדם טיפש, יהיה זה אח שלך, אימא שלך או אפילו אתה - יהיה חייב למות. זה מהותו של טיעון מוסרי. לכן אם אתה אומר שטיפשות אצל כלב X היא זאת שהופכת את זה לבסדר להמית אותו, אז במידה ויוסי טיפש באותה מידה גם אותו צריך להמית. ניתן לקחת חלק ממהנהגים של בעלי-חיים אחרים אני מסכים איתך. אבל אני לא אבחר סלקטיבית את המנהגים לפי מה שנוח לי ואטען שזה מה שמצדיק את המעשים שלי מוסרית. אלכס שינה את עמדתו כיאה לאדם ביקורתי ובוגר ועל-כך מגיעה לו הורדת כובע. ואני אגב שאלתי אותך על תעשיות המזון מן החי ולא על תעשיות הניסויים. ככה שאני לא מבין למה תגובתך רלוונטית. ועכשיו הסיבה לכותרת שלי - אתה נותן לי הסבר מופלץ שמישהו נתן לך על סיפור יציאת מצרים כהסבר "עובדתי". מה יכול להיות מגוכח יותר מזה? האם חקרת (או קראת מחקרים על) בעלי-חיים במשקים מתועשים? האם הכרת בעלי-חיים במשקים מתועשים? כי אני כן. וכשהעגל הכלוא שליטפתי לא היה מוכן לעזוב אותי - היה לי ברור שחסר לו מגע. כאשר עגלים מוצמאים מעדיפים ללקק אחד את השני בכמה שניות שיש להם להוציא את הראש ולמתוח את הצוואר כדי לשתות את התמיסה הנוזלית חסרת הברזל שנותנים להם - ברור שחסר להם מגע. כאשר בעלי-חיים שברחו או הוברחו ממשקים מתועשים עוברים למתקני שיקום והם מתחילים לשחק - ברור שזה משהו שהיה חסר להם בשבי. כאשר הם מתעוררים בבעתה בלילה ובוכים (נכון לבעלי-חיים מסוימים) קשה שלא להאמין שהדבר נגרם בעקבות הטראומות שנגרמו להם בשבי. ואגב, אם נחזור רגע לתחילת השיחה - אם אתה חושב שמוסרית זה בסדר לעשות מה שעושים לבעלי-החיים כי הם רגילים לכך מגיל ילדות, האם מקובל עלייך שאני אכלא את הילד שיהיה לי מגיל 0 ואשתמש בו לסיפוק צרכי המיניים? הוא הרי לא מכיר שום דבר אחר. סבל הוא תחושה סובייקטיבית רעה. כלומר תחושה רעה אצל הסובייקט. ברמה הבסיסית סבל נגרם כאשר מעמידים אותך ברמה גבוהה של כאב. ברמה מתוחכמת יותר סבל מתרחש כאשר מבודדים אותך, שוללים ממך את החופש שלך, דברים שאתה רוצה, כאשר סובייקט שנורא אהבת נפטר, כאשר הורסים לך משחק שאתה בדיוק באמצע שלו, כאשר אתה בטרואמה מאירוע עבר ועוד. עץ האגס רוצה? טוב לדעת. אילו מערכות ביולוגיות בדיוק אחראיות על הרצון שלו? אילו הוכחות יש לך שהוא רוצה לעשות את הדברים שמתרחשים? אגב, רק לידיעתך האדם הוא חיה ככל החיות.
 
חוש הומור

נתחיל מהסוף... האגס לא רוצה. זה אינסטיקט שלו. כל מה שעץ מייצר (פרי) על מנת להפיץ את הזרע שלו, כל הפריחיחות היפות שרואים באביב משמשעות למשיכת זביבים ודבורים כדי להפרות את עץ, כל אלה מצריכים המון אנרגיה מהעץ אך הוא מקצה אותה (באופן א-רצוני) על מנת להתרבות ובכך בעצם לשרוד לאורך הדורות, החיה החופשית נעה בשתי מטרות בחיה - לאכול -> לשרוד ולהתרבות -> לשרוד לאורך הדורות והדוגמה שנתת עם הילד, רטורית ככל שתהיי היא מצויין - אותו ילד שיהיה מספיק מבוגר על מנת להבין מה קורה, ונניח שמדי יום ביומו תקיים איתו מגע מיני (כשהוא בחדר סגור ואינו יכול לבנות מערכית ערכים אוטונומית) כשהוא יגיע לגיל בוגר (13+) מבחינתו זה יהיה טבעי שכל יום תכנס ותעשה את מה שאתה עושה. אולי הוא יסבול פיזית (וגם זה לא בטוח, איני יודע עד כמה הגוף מפתח חסינות לדברים כאלה) אבל הוא פיזית יכאב לו פחות מאשר לילד דומה שגדל חופשי, ומנטילת הוא לא יסבול כלל כי זה יראה לו טבעי. אותו גדי קטן וחמוד שליטפת וראית כמה הוא סובל וכל הבולשיט המנטלי הזה, הוא גדי אחד מתוך כמה (עשרות) מיליונים של בעלי חיים בעולם, בכל פעם אני אומר מחדש שאני נגד|בדגש| התעללות בבעלי החיים בזמן הגידול, בכל מקרה, בטבע, אם תלך אל אותו הגדי סביר שהוא יבחר ממך או יבעט בך. ויש הוכחה לזה - השווה חיות בגני חיות שנולדו בשבי לעומת אחיהם החופשים - אתה תראה שגישתם למזון ולבנאי האדם תהיה שונה - השרירים שלהם יהיו פחות מפותחים, כושר הציד שלהם יהיה ירוד וגישתם אל בני האדם תהיה כאל חברים, וכאן אחזק את הטענה האבולוינית שלי ואומר כי בעוד 4 דורות, הפוטנציאל התמון בשרירי הילדים של הנכדים של החיות בשבי יהיה נמוך בהרבה מחיוך שלא נכלאו מעולם. ואינך יכול לטעון שבגני החיות מתעללים כל כך בחיות. (אולי טיפה) ועכשיו בקשר ליציאת מצריים, נראה שאינך נתקל ביותר מדי ימניים בחייך... :) בדרך כלל כשאתה מתווכח איתם על אידאולוגיה הם מתחילים לצטט את התנ"ך, ואת יציאת מצריים, העלתי במידה רבה של שעשוע ותו לא :) לילה טוב לך
 
אתה ממשיך להצחיק...

אינסטינקט? אני לא בטוח שהמילה נכונה לחלוטין. הדברים קורים בעץ כי הם פשוט קורים. כי גנים מסוימים שרדו ועברו הלאה, ואלו הפעולות שהם מבצעים. אין רצון מאחורי זה (בבקשה תחסכו ממני דיון מטאפיסי על רצון ודטרמניזם). אז למעשה מה שאתה אומר זה שזה בסדר גמור לתקוף מינית ילד יום אחרי יום מגיל 0. אני חושב שברגע זה אף אחד מחברי הפורום האחרים לא מסכימים איתך. תזכיר לי גם להתקשר למשטרה ביום שיהיו לך ילדים. אגב, גם העובדות הן בניגוד למה שאתה אומר: כל תלמיד סוציולוגיה יספר לך על בני-אדם שאירועים מצערים גרמו להם להיות מנותקים מחברה עד גילאים מאוחרים ומה קרה להם. כל מחקר רווחת בעלי-חיים יתאר לך מה קורה גם בתנאים המזוועים של תעשיות המזון מן החי. כל ביקור בבית שיקום לבעלי-חיים שברחו\הוברחו מתעשיות המזון מן החי יוכיח לך את ההיפך. זה נכון שישנן תכונות מסוימות שהן נרכשות, אבל עצם הרצון בחברה, משחק, מגע אוהב, חופש ועוד הן תכונות מולדות ללא ספק. לא דיברתי על גדאים דיברתי על עגלים. ובכל אופן, לא דיברתי על מגע של בני-אדם, אלא על מגע אוהב כלשהו. (אתה שוכח שבעלי-החיים בתעשיות המזון מן החי, לפחות בחלקן, מופרדים מן המשפחה, עדר, להקה שלהם) האמירה האחרונה שלך רק מראה את הבורות האדירה שלך בביולוגיה. כבר בערך 200 שנה יודעים בבירור שלה-מרק טעה. והאמירה שלך היא אמירה לה-מרקית לחלוטין.
 
הקשר? ההההלך ההקשר

היי לא אמרתי שזה בסדר, התייחסתי לסבל של הילד. וכן, זה אינסטינקט של עץ בדיוק כמו שזה האינסטיקט של עגל (סליחה, עגל או גדי זה באמת לא חשוב) לה מארק? לא מכיר, תסביר לי מה הוא טען ולמה זה לא נכון.
 
שוב פעם סרגל גומי?

מה גורם לך להאמין שהתנהגות של גדי נובעת רק מאינסטינקטים בעוד שהתנהגות של בני-אדם נובעת גם מרצונות? אם אינך מכיר את סוגיית לה-מרק אל מול דארווין, אני מציע שלא תדבר בענייני אבולוציה, כי רק הראת בורות מוחלטת בנושא. ממש בגדול ובצורה חובבנית ולא מפורטת כי אני לקראת ללכת לישון- לה מרק טען ששינויים סביבתיים מעוברים הלאה בדורות. כלומר הנפח השרירי יוליד ילד שיש לו סיכוי גנטי טוב יותר לפתח שרירים. הזברה שמתחה את צווארה כדי לנסות להגיע לצמרות העצים, תוליד ילד עם נטייה גנטית לגובה גדול יותר - במרוצת הדורות צאצאיה יתפתחו לג'ירפות. דארווין טען שאנחנו פשוט מעבירים את הגנים שלנו הלאה, וההתפתחות ושינוי ב"מאגר" הגנטי של יצורים מסוימים פשוט מתרחש על-פי סיכויי שרידה והבאת צאצאיים לעולם. בדוגמת הזברה - לזברות הנמוכות יותר יש סיכוי סטטיסטי קטן יותר לשרוד ולהביא צאצאיים, ולכן לאט-לאט יוולדו זברות גבוהות יותר - ובמרוצת הדורות תתפתח ג'ירפה. זה ההסבר הכי פשטני בעולם וממש חובבני, אבל לפחות שתקבל מושג כללי.
 
משקפיים שחורות?

מה גורם לך לחשוב שאני חושב "שהתנהגות של גדי נובעת רק מאינסטינקטים בעוד שהתנהגות של בני-אדם נובעת גם מרצונות?" כשאינ רעב, הרי זה אינסטינקט שמעורר את הרצון שלי לאכול. ככה שחלק מסויים מהרצונות האנושיים שהם למעשה אינטינקטים במסווה. אתה מסתכל על הדברים מאוד בשחור ולבן... אני למלש איש די גבוה (למעשה אני יכול להצטרף לאגודת האנשים גבוהים :) יש דבר כזה) ובאם אעשה ילד (ובהנחה שלא אכלה אותו ואבצע בו מעשים מגונים) עם אישה גם גבוה יחסית אז הילד שלנו, רוב הסיכויים שגם יגדל (תרטי משמע) או לפי הכלל אבולוציוני - מוטציאות טובות יתפתחו במהרה ורעות ימותו - כלומר (וכן, זהוי צורה שיטחית מאוד להציג את זה) כיוולד אריה עצלן בגן חיות לא תהיה לו בעיה להתרבות ולהליד 4 אריות עצלן (ושניים שהם לא בהנחה שהגן הלא עצלני יהיה שווה מבחינה דומינטיות) אותם שני אריות "אקטיביים" לא יצליחו להתרבות בתוך גן החיות באותה מידת הצלחה כמו של העצלנים ככה, שאחרי שתי דורות או שלוש, כל האריות בגן החיות יהיו עצלנים. והחופש, הוא דבר נרכש - כפי שניסיתי לומר בדוגמת הילד, בטרם הפכת אותי לאבא אכזר וסוטה, הוא שכל חיה יוצרת את הסטנדרתים שלה מתוך המציאות הקיימת - אם העגל לא ידע שיש לו אבא, הוא לא יתגעגע אליו לפני שאלך גם אני לישון, רק אציין שעל הפסקה האחרונה אין מה להתווכח והסביות לזה, אסביר לך בשיחה אישית ולא על גבי הפורום
 

MoonShield

New member
די כבר עם הסרגלים שלכם

"מה גורם לך להאמין שהתנהגות של גדי נובעת רק מאינסטינקטים בעוד שהתנהגות של בני-אדם נובעת גם מרצונות?" כי אדם הרבה מאד פעמים פועל לפי שיקול דעת נגד האינסטינקטים שלו. בעלי חיים עושים את זה לעיתים נדירות מאד אם בכלל.
 
ואתה אומר את זה בעקבות כך...

שזה מה שהמורה לביולוגיה אמר? שזה מה שנוח לך להאמין בו? אגב, היא שכחה להגיד לך שבני-אדם הם גם בעלי-חיים. אני לא יודע מהו בעיניך אינסטינקט ומהו בעיניך דבר המנוגד לאינטסינקט. אבל אני יכול בביטחון די מלא להגיד לך שכשתיתן לי את המבחן שבודק האם בעל-חיים מסוים פועל רק על-פי אינסטינקטים או לא - יהיו בעלי-חיים, והרבה בעלי-חיים, שיעברו אותו, בינהם גם המון בעלי-חיים שהם לא בני-אדם. אגב, גם כשמסתכלים על קבוצת בעלי-החיים שאינם בני-אדם, מדובר בקבוצה ענקית מאוד. מ Great Apes ועד לזוחלים. קצת קשה להכליל את כולם תחת מקשה אחת.
 

MoonShield

New member
אני אומר את זה בעקבות הידע שלי

אני עוד לא ראיתי בעל חיים ששיקול דעת או אם תרצה "מוסר" גורם לו לעשות מעשים המנוגדים לאינסטינקטים שלו. אם אתה רוצה לטעון אחרת אז לפחות תביא דוגמאות. אינסטינקט - פעולה שבעל חיים או בנאדם יודע לעשות מלידה ולא צריך ללמוד אותה. לפעמים האינסטינקט בא לידי ביטוי רק בגיל מסוים אבל בעל החיים/אדם עדיין לא צריך ללמוד איך לבצע את הפעולה כי הוא נולד עם הידע הזה. דוגמאות: *לקחת אויר לפני שמכניסים את הראש למים. *לזהות סימנים לגשם לפני שהוא מגיע (ציפורים, צבים, ועוד הרבה בעלי חיים) *להתחבא מהגשם. *לברוח מאש *להתרחק מכל דבר שעלול להרוג אותך *לאכול *לקיים יחסי מין תבין. לעיתים מאד רחוקות בעלי חיים פועלים בניגוד לאינסטינקט שלהם. האדם עושה את זה כדרך חיים כי יש לו תבונה מעבר לאינסטינקט, יש לו מוסר, יש לו שיקול דעת. ובכך האדם עליון על כל בעלי החיים. עוד דבר: אתה כל הזמן מתייחס לבעלי חיים ש"סובלים" כשבעצם סבל הוא מושג אנושי. אתה לא יודע אם בעלי חיים סובלים בכלל, ואם כן אז בטח שלא כמו אדם (האדם נמצא ברמה גבוהה הרבה יותר של תודעה). אתה מתייחס לבעלי חיים בצורה "מוסרית" כשבעצם הם לא מסוגלים אפילו להבין חלקית את המשמעות של מוסר. אם ככה - מה גורם לך לחשוב שהם יודעים שנעשה להם עוול? מה גורם לך לחשוב שהם יודעים ש"מגיע להם" משהו?
 
אז כדאי שתרענן אותו...

דוגמאות לבעלי-חיים שעושים דברים הרבה מעבר לאינסטינקטים כפי שאתה הגדרת אותם. (כל מה שאני כותב עכשיו אלו דוגמאות שתועדו ונצפו על-ידי חוקרים מהשורה הראשונה) אגב ברור לי שלכל דוגמה שאני אתן כאן תוכל לתת צידוק בהיווריסטי-אבולוציוני כזה או אחר, אבל אני יכול לעשות את זה גם לכל פעולה שעושה בן-אדם - זה בדיוק יחס סרגל גומי. אם אתה רואה את השכנה שלך מצילה את הבן שלו מטביעה אתה מניח שהיא אוהבת אותו. אם אתה רואה פילה עושה אותו דבר לילד שלה אתה מניח שהיא עושה את זה מתוך "דחף אבולוציוני להעביר את הגנים שלה הלאה" או איזה ביטוי בהיווריסטי-אבולוציוני מטופש שתרצה לתת לזה. אני אתייחס קודם כל לדוגמה שהכי קל לכולנו לקבל. המקרה של השימפנזים שלמדו לדבר בשפת סימנים אנושית (ואף המציאו כמה סימנים מרשימים בעצמם): בקבוצה אחת של שימפנזים כזאת נהגו לחגוג קריסמס וימי הולדת לשימפנזים. שנה אחת בשל קיצוצים בתקציב החליטו להפסיק את החגיגות של אותה שנה. אחד השימפנזים, באזור דצמבר-ינואר ניגש לאחד המטפלים ושאל אותו מתי החגיגות. שימפנז אחר ניגש לאחד המטפלים ושאל לגבי היומהולדת של חבר שלו, שהיה אמור להיערך בסמיכות לאותה תקופה. אם זו לא התנהגות שאינה אינסטנקטיבית, אני לא יודע מה יוכיח לך אחרת. אגב, רק מדוגמת השימפנזים שלמדו לדבר בשפת סימנים אני יכול לתת לך אלפי דוגמאות מדהימות. מה עם בעלי-חיים אחרים? אווזים מנהלים יחסי זוג לאורך כל חייהם. אווז אחד שבת זוגתו נטרפה על-ידי שועל, נשאר רכון ליד גופתה החצי אכולה של זוגתו במשך כמה ימים. לאחר מכן במשך שנה שלמה התפקוד שלו ירד, מעמדו בלהקה צנח פלאים ועוד. רק אחרי שנה שלמה הוא הכיר בת זוג חדשה והדברים השתפרו. פיל שנהג לוותר על חלק מהאוכל שהוא אכל ולהשאירו לעכבר שליווה אותו במשך זמן מה. (מדהים, אבל נכון...) שועל שאהב לשחק עם ילדיו, אבל אמם ואחותה מנעו זאת ממנו. הוא היה נוהג להסתתר בקרבתם ורק כאשר נרדמו, היה קורא חרישית לילדיו ומשתעשע איתם עד שאימם או אחותה התעוררתו ורטנו בו. כלב שחיכה חודשים ליד הדלת בציפייה שאחד מבני המשפחה שנפטרו ישוב. עד שהתייאש והראה סימנים ברורים של דיכאון במשך כמה שבועות. אלו רק כמה דוגמאות על קצה המזלג. ההבדלים בין בעלי-החיים (ובכלל זה גם בין בני-אדם לבעלי-חיים ממינים ביולוגים שונים) יבדילו במידת הסבל שאותה פעולה תגרום להם. למשל: לאמר לבן-אדם: "חמוד שלי, אני הולך להרוג אותך עוד חודש" יגרום לו לפחד ומצוקה אם הוא יחשוב שמדובר באיום רציני. להגיד את אותו דבר לחתול יגרום לו להגיב באדישות מוחלטת. לתת סטירה לסוס וסטירה באותה עוצמה לגור כלבים, תגרום לסוס אולי לאי-נעימות קטנה, אם בכלל. בעוד שגור הכלבים עלול להיפצע בצורה בלתי הפיכה מכך. להשאיר בן-אדם בסביבה בה אין בריכות בוץ, או ענפים לתפוס ולזרוק לא יהיה אסון נוראי. לעשות את אותו דבר לתרנגולת יגרום לירידה ברמת התפקוד הכללית שלה. אבל כאן בא בדיוק ההגדרה של עיקרון השוויון - התחשבות שווה בצרכים. מה שאומר למשל בדוגמת הסוס וגור הכלבים- ישנה עוצמה של מכה, אני משער שהיא באזור ההנפה של מקל בייסבול, שתפגע בסוס באותה מידה שהיא תפגע בגור הכלבים. במקרה הזה תהא ההנפה של מקל בייסבול לעבר סוס, ונתינת סטירה אנושית לגור כלבים פסולה באותה מידה. אז הבדל מידת התודעה של פרט אחד (יהיה בן-אדם, שימפנזה, פיל, חזיר, לבן, שחור, הומו) לעומת פרט אחר (כנ"ל) רלבנטי רק כאשר הפגיעה היא רלבנטית לתודעה. בעלי-חיים שאינם בני-אדם אכן מראים סבל, הדוגמה של האווז מלמעלה מדגימה לך סבל מסוים שבעל-חיים שאינו בן-אדם חש. העובדה שמישהו לא יכול לשקול מוסרית לא גורמת לי לפחות חובות מוסריות כלפיו. אם הדבר היה נכון היינו מעניקים זכויות יתר לפילוסופים של המוסר, אולי למשל לשעבד חולים פסיכאטריים לצרכיהם. האם כל בעלי-החיים מודעים לכך שנגרם להם עוול? אני אפילו ארוץ איתך עם המחשבה שחלקם לא יודעים את זה (על-אף שאני בכלל לא בטוח שזה נכון, אני אפילו די בטוח שזה לא נכון) - מה זה לעזאזל רלבנטי לכך שנגרם להם סבל? האם הידיעה של רעבי אפריקה רלבנטית לכך שהם סובלים מהרעב ומאחוזי התמותה הגדולים שיש שם? האם הידיעה שלהם לגבי האם "מגיעה להם" חלוקת משאבים צודקת יותר או לא משנה את הסוגייה מבחינה מוסרית?
 

snapis

New member
אני לא

מכיר את הפרוייקטים אני אשמח עם תספר ובכל זאת נוצר מצב שהעיריות לא מטלפלות בנושא בכלל או שמות אותו בסוף סדר העדיפויות שלהן זה לא אומר כלום אל צער בעלי חיים ואין שום צורך להשמיץ אותם. הם רק מנסים לגרום לזה שהבעיה לא תגדל.
 
גם ממשלות העולם העשיר...

לא מטפלות בבעיית חלוקת המשאבים העולמית או שמים את זה בסוף סדר העדיפויות שלהן. אבל אם היה קם גוף ביבשת אפריקה שממית אפריקאים עניים כדי "שהבעיה לא תגדל" אני לא חושב שהיית מתייחס לזה בכזאת סלחנות. לגבי פרוייקט הכלבים הגדול. אני לא בטוח אם אני יכול לפרסם את פרטיו לעומק, אם כי מסתובבת לי חבורת פה איפשהו של כל הפרוייקט וכל הנתונים בעקבותיו. שלח דואל לפורום זכויות בעלי-חיים במרצ בנושא - שלי גלוזמן בטוח יודעת יותר טוב ממני בנושא.
 

snapis

New member
אז הייתה מעדיף

שהחיות ימשיכו להסתובב בתל-אביב וימליטו ורק יגדילו את הבעיה?
 
למעלה