עדיין בדיון

[ro99]

Woking, my dear

I think the time has come to bestow on you the status of Honorary Homosexual. You will have the freedom of this forum, your herd of sheep will be allowed to graze here without being shooed away, and we will all do a dance in your honour once a month during the full moon

 

[ro99]

ותן לי להוסיף לחוקים המפלים

את חוסר השיוויון שהיה קיים בבריטניה עד 2001 בנוגע ל-age of consent. עד אז, בעוד שלהטרוסקסואלים היה מותר לקיים יחסי מין מגיל 16 ללא חשש להתערבות מצד החוק, אצל הומוסקסואלים הגיל המינימלי היה בתחילה 21 ואח"כ ירד ל-18. לא משנה איך אתה מסתכל על זה, מדובר פה באפלייה על רקע נטייה מינית. והנה עוד מידע אקטואלי על בריטניה: Homophobic bullying is endemic in British schools. Lesbian and gay pupils are more likely to leave school at 16 despite achieving marks that merit continuing with their education. Two in five say they fear that bullying will continue if they stay. Three in four bullied lesbian and gay young people say they feign illness or play truant to escape the impact of bullying. גם זה בעיניך טריויאלי? ועוד: Definition of hate crime The Association of Chief Police Officers (ACPO) defines hate crime as "a crime where the perpetrator's prejudice against any identifiable group of people is a factor in determining who is victimised". According to such a broad and inclusive definition, a victim of hate crime does not have to be a member of a minority or someone who is generally considered to be 'vulnerable'. For example, the friends of a visible minority ethnic person, lesbian or refugee may be victimised because of their association.

 

[סלסרו]

מסכים בהחלט לגבי הנקודה הראשונה

ברור שחוק כזה הינו מפלה והנה, וואלה! הוא כבר שוּנה...

 

[ro99]

אבל לא מזמן

ויש עוד חוקים מפלים - במיוחד בארה"ב. אז איך זה תומך בנקודה שלך? הרי כל זה בא כתוצאה מהדברים שאתה שולל.

 

[Woking]

madam's too kind

and my sheep are ever so grateful. I proudly proclaim myself a gay heterosexual.​

 

[סלסרו]

"כל ההסתה"???

איזו הסתה? על מה אתה מדבר? באיזו מדינה מערבית - אירופה, ארה"ב, אוסטרליה וכו' - "מסיתים" נגד הומוסקסואלים? ומי בדיוק מסית? אני מבקש דבר אחד: תפסיק לדבר בססמאות ותתחיל לדבר עם עובדות. בתוך עמי אנוכי יושב, ואינני רואה הסתה, ובטח ובטח לא בשום קנה מדה המחייב התערבות המחוקק לפתרון ה"בעיה". מה שאני כן רואה שכיום בארה"ב זה יותר ויותר IN להיות גיי (טוב, לא במקומות פרובינציונלים/אולטרה שמרנים/דתיים, אבל אז מה? זכותם לא לקבל הומוסקסואליות! זו אמונתם הדתית!). גאים מופיעים בתוכניות טלוויזיה רבות ומאד פופולריות, בסרטים אינספור, קיימת תעשיה עניפה סביבם, חברות רבות מאמצות מעצמן (ללא התערבות חוקית) מדיניות בלתי-מפלה, עוצמת הגיי לובי היא חזקה מאד, סקרים מראים כי אחוזים גבוהים מהציבור האמריקאי מתנגד להפליה על בסיס אוריינטציה מינית (אם כי רוב הציבור עדיין מתנגד לנישואים חד מיניים - ואינו רואה בזה הפליה), בכמה כנסיות ובקרב היהודים הרפורמים מקבלים הומוסקסואלים מוצהרים לכהונה, למעלה מ300 נבחרי ציבור ברחבי ארה"ב הם גאים מחוץ לארון (נכון שזה % פיצפון - 300 מתוך חצי מיליון - אבל בכל זאת), ועוד ועוד ועוד. כל זה בנוסף לשאר הנתונים שכבר הבאתי לעיל לגבי מצבם השפיר. זוכר את הפרק בסיינפלד בו בכל פעם שהוא מזכיר גייז הוא טורח לציין "not that there's anything wrong with it"...? ככה זה המצב היום בארה"ב. גם קיצונים כמו Jerry Falwell וחבר מרעיו שפשוט סולדים מהומוסקסואלים, חייבים להצטדק ולהבהיר שחלילה וחס הם אינם שונאים הומוסקסואלים אלא הם רק מתנגדים ל"התנהגות הומוסקסואלית" ולפגיעה (כאילו) בבנין הנישואים בלה בלה. אולי בדברך על "הסתה" הינך מתכוון לאנשים כדוגמת Falwell. מה אומר? כמה שאני סולד ממני, זכותו המלאה, כנוצרי דתי המאמין באמיתות התנ"ך כדבר האלוהים, להתנגד להומוסקסואליות. האם הינך חולק על כך? האם לדעתך נאומיו של Falwell צריכים להחשב כhate speech ואסור ע"פ חוק?

 

[סלסרו]

להוסיף,

שלא טענתי שאין כל הפליה.. אנא אל תשים דברים בפי. אנא דייק.

 

[ro99]

תסלח לי אבל אתה נאיבי

אתה חי לך בבועה לא טיפוסית בצורה קיצונית ומחליט שכל העולם כך. Correct me if I'm wrong אבל שמתי לב (לא רק בפורום הזה) שאתה מכיר סקטור מאוד מצומצם ומאוד אליטי של אמריקה (והעולם בכלל?) ועל סמך נסיונך האישי האנקדוטי עושה הכללות גסות על העולם כולו. ברגע שמעירים לך שיש דברים אחרים אתה מיד שולל זאת. אני במקרה נאלצתי להתעמק בעולם שאתה טוען בחירוף נפש שאינו קיים וזאת היתה חווייה מזעזעת שהלוואי שיכלתי למחוק מזכרוני. אתה חי באשליות. לי אין זמן וכוח לתקן את הראייה המעוותת שלך של המציאות. הייתי מצפה ממך לפחות לקצת כבוד לגבי אנשים שחיים את המציאות על בשרם ונמצאים עמוק בעולם שאתה רק מציץ אליו מבחוץ, אבל לא, אתה יודע יותר טוב. תעשה לעצמך טובה ותתעמק קצת בדברים שמחוץ לעולמך. ואל תדבר לגיי עם הקונדו ומכונית הספורט הארופאית מניו יורק, אלא עם אנשים שמייצגים את הרוב. ורק תגיד לי דבר אחד: על סמך מה אתה מגן כל כך מהר על זכויות של דתיים להפלות נגד הומואים אבל לא על זכויות של הומואים לא להיות מופלים בחברה בכלל? חופש משמעותו בהחלט לא הזכות לפגוע באחרים. זה דבר חשוב מאוד לזכור, כי אם אתה שוכח אותו אז מהר מאוד גם דמך יהיה הפקר.

 

[ro99]

רגע רגע

אני לא הבאתי לך את מה שאתה רוצה בגלל חוסר זמן משווע שכרגע רק מרשה לי פה ושם לקפוץ לפורום ולא לערוך חיפושים אחרי מידע שלא כל כך קל למצוא. ואמרתי לך את זה בפירוש יותר מפעם. אז בבקשה אל תגיד שאני לא הצלחתי למצוא או שאין. זה לא אותו הדבר.

 

[ro99]

והנה ro מוצאת לך נתונים

בבריטניה למשל: The incidence of homophobic hate crime The bombing of the Admiral Duncan pub in Old Compton Street (April 1999) was a frightening reminder of the ever-present reality of violent crime against lesbians, gay men and bisexuals. Indeed, the statistics are alarming. Queer Bashing, Stonewall's 1995 study of violence against lesbians and gay men in Britain, found that one in three gay men and one in four lesbians had experienced at least one violent attack during 1990-1995. Because of fear of becoming the victim of homophobic violence, 65% of respondents always or sometimes avoided telling people they were gay, and 59% of respondents always or sometimes tried to avoid looking obviously gay. The problem is even worse for young lesbians, gay men and bisexuals. For those aged under 18, 48% of respondents had experienced violence, 61% had been harassed and an astonishing 90% had experienced verbal abuse because of their sexuality. Breaking the Chain of Hate, the National Advisory Group's 1999 national survey examining levels of homophobic crime and community confidence towards the police service, confirmed these statistics: 66% of 2,500 respondents stated that they had been a victim of a homophobic incident only 18% of all homophobic incidents were reported 70% were fearful of reporting future homophobic incidents. Reasons for not reporting included lack of confidence in the police anticipated negative reaction fear of being charged with gay offence fear of being outed fear of retribution acceptance of violence and abuse A more recent study The Low Down, Black Lesbians, Gay Men and Bisexual People talk about their experiences and needs, by GALOP (2001), the London Gay and Lesbian Policing Group, found similarly high levels of violence and abuse against lesbian and gay black and minority ethnic groups. 68% experienced homophobic abuse and 81% experienced racist abuse. 10% experienced homophobic violence and 24% experienced racist violence. מצטערת שזה באנגלית, אבל ממש אין לי זמן לזה אבל אני פשוט לא יכולה לעמוד בשקט מהצד כשאתה אומר דברים כל כך מסולפים. והנה פרוט של מה בדיוק קרה במקרה שמוזכר למעלה: Two people were killed and more than 80 injured in a nail bomb blast at a gay pub in Soho, central London. A third died in hospital 24 hours later. Police said the bomb had been placed next to the bar in the Admiral Duncan in Old Compton Street, exploding at around 1835 BST. One witness described the scene as "absolute carnage", with several people blown out of the pub into the street. No warning was given. It was the third nail bomb attack in London in the past fortnight. Police are linking the explosions and said all the devices were of the same size and type. A far-right splinter group, the White Wolves, later telephoned a BBC newsroom and claimed it was responsible for the Soho explosion. The previous blasts, in Brixton and Brick Lane, appeared to target ethnic communities, and the White Wolves were one of several extreme right-wing groups that claimed they were behind those attacks. Apart from the two dead, three hospitals in the centre of London reported 13 seriously hurt - including two who had lost limbs - and 68 with minor injuries. Twenty one ambulances were called up, and the injured taken to University College, Guy's and St Thomas's Hospitals. Ken Murphy, a motorcyle paramedic with the London Ambulance Service, was first on the scene. He said there were numerous casualties, including two with "traumatic amputation of limbs". ובארה"ב: מרץ 2005 Legislation to allow faith-based groups which receive federal money to circumvent local and state human rights laws protecting LGBT workers has passed the House of Representatives. The Workforce Investment Act passed by a 224 - 200 vote after Republicans defended the hiring language. President Bush praised the move and called on Congress to expand the hiring language to other federal programs. The Workforce Investment Act would repeal workplace protections in job training programs signed into law by President Reagan and written by then-Senator Dan Quayle. Specifically, it would allow religious organizations, which receive federal funding to operate job training programs, to discriminate in employment based on religious grounds - including objections to an individual's sexual orientation. ועוד: תתפלא אולי לשמוע, אבל הסטטיסטיקה לגבי hate crimes בארה"ב ל-2002 מראה שמספר האנשים שסבלו מהתקפות אנטישמיות הוא 70% אחוז ממספר האנשים שדווחו על אלימות אנטי-גיי (1,084 יהודים, לעומת 1,513 הומו/בי/לסבי וכו). וזהו לעכשיו. אין לי זמן לעוד כרגע.

 

[ro99]

ועוד נתונים

ANTI-LESBIAN, GAY, BISEXUAL AND TRANSGENDER VIOLENCE IN 2003 (ארה"ב) The total number of anti-LGBT incidents reported to NCAVP increased 8% last year, from 1,903 incidents in 2002 to 2,051 incidents in 2003. Almost in tandem, the number of victims tracked by NCAVP member programs rose 9%, from 2,183 in 2002 to 2,384 in 2003. (והנה הסבר מדוע יש הבדלים במספרים בין הדו"ח הזה לדו"ח הקודם שצטטתי לגבי 2002: It was noted in a previous section that despite its shortcomings, this report is the most definitive on the subject of anti-LGBT violence. The Federal Bureau of Investigation does produce an annual statistical report summarizing hate crimes against all communities, including anti-lesbian, gay and bisexual incidents3. However, in 2002 (the lastyear for which FBI hate crime statistics are available), only 1,464 antilesbian, gay and bisexual incidents were contained in the FBI's data representing 85.7%4 of the nation's population, whereas NCAVP captured 1,903 incidents in areas representing only 29.3% of the nation's population. Of the incidents for which NCAVP collected data, there were at least 829 'arrest-able' offenses such as assault or rape that if reported to local law enforcement should have been documented as hate incidents and submitted to the FBI under Uniform Crime Reporting. Additionally, the FBI identified just 4 anti-LGTB murders n 2002, while in the same year, NCAVP documented 10. לא מדובר באף אחד מהדוחות בדווח כולל של כל הפשעים בארה"ב, אז תיקח בחשבון שסך הכל המקרים גבוה ממה שמדווח פה ושבכל מקרה, פשעים מדווחים מהווים רק חלק מכלל הפשעים. לי מספרים כאלו לא נראים כל כך זניחים. אם לך הם נראים זניחים, אז בהחלט יש לך בעייה.) Another notable trend is the slight decrease in the proportion of incidents involving assault, while most other categories of offense showed marked increases. For instance, the number of murders rose 80%, from 10 in 2002 to 18 in 2003. The number of incidents involving sexual assault or rape climbed 20%, largely as a result of continued attention to better tracking, services and outreach by NCAVP programs regarding this particular type of violence. There were decreases in the number of incidents were offenders used projectiles (-33%) or vehicles (-58), but there were troubling increases in the use of bats, clubs and other blunt objects (+15%), firearms (+72%), knives and other sharp object (+14%), ropes and restraints (+50%), and other undesignated weapons (9%). With respect to abusive behavior by police, both verbal and physical abuse of victims making reports declined, -17% and -24% respectively. However, both verbal and physical abuse by law enforcement without the use of specific anti-LGBT slurs increased (+42% and 140%, respectively). (הפיסקה האחרונה נתפסת אצלך כאפלייה, או גם זה לא? ואם לא, מה דעתך על הפיסקה הבאה שדנה בהגנה המשפטית שנקראת gay panic defense ומרשה למתקיף להצדיק את ההתקפה? גם זה מקובל עליך כדבר לא מפלה?) Recommendation 8: Disallow the Gay Panic Defense Disqualify the so-called "gay panic defense" as a legal resort for those accused of committing hate-motivated acts against LGBT people. If that proves impracticable, shift the burden of proof in such cases onto defendants - similar to that required in many temporary insanity cases. ואולי זה יענה לך על כמה שאלות ויראה לך שכמה מהאקסיומות שלך לגבי החיים הקלים של הומוסקסואלים (בארון או מחוץ לו) לא כל כך מדוייקות: Perhaps surprisingly, only slightly more is known about some of the victims of anti-LGBT violence than about the offenders. That is because many victims of anti-LGBT bias hesitate to report their experiences, either to police or even their own community organizations. The reasons often include one or more of the following: The victim fears the consequences of reporting the incident. These may include the possibility of reprisals from the offender(s), embarrassment or abuse at the hands of police, being "outed" among family, friends, and coworkers, losing employment, custody of children, housing, etc. Family members, friends, coworkers, etc., urge the victim not to report the incident. Sometimes, it is not victims who fear the consequences of reporting incidents, but others who are close to them.

 

[סלסרו]

מספר הערות והארות

שלא תחשבתי ששכחתי אותך..

) א - נתונים אלו אינם מתייחסים להפליה אלא למקרי אלימות. כשמדברים על הכללת גייז במגזר מוגן הכוונה היא בדרך כלל להגנה בשלושה תחומים: תחומי עבודה, תחומי דיור, ומה שנקרא Public Accommodations (מסעדות, בתי ספר וכד'). האם יש לך נתונים המראים כי בארה"ב גייז בממוצע מופלים לרעה בתחומים אלו? כלומר: א) מרוויחים פחות להיותם גיי, מפוטרים יותר להיותם גיי, לא מתקבלים לעבודה להיותם גיי וכד'; ב) מסורבים דיור או מתקשים למצוא דיור להיותם גיי; ג) מופלים בתחום ה Public Accommodations? טענתי היא, שגם אם תמצאי מקרים פה ושם, הם לא משקפים הפליה ססטמטית, וגם במקרים אלו יש לגייז אופציות אחרות לרוב. ב - לא טענתי שאין אלימות נגד גייז ושאין פשעים שנעשים נגדם. ברור שדברים אלו קורים. אלא, בכל מקרים אלו החוק הקיים - שאינו מגדיר גאים כמגזר מוגן - מגן עליהם באותה צורה שהוא מגן על כל אזרח. בכדי לומר שהחוק צריך לתת לגייז סטטוס מיוחד, עליך להראות שאין בידי החוקים הקיימים להגן על גייז - וזאת אינני רואה. נקח את הפיגוע בבאר בלונדון. לא ידעתי על המקרה הזה (אני לא מודע למה שקורה באנגליה, אז סליחה), וברור שזהו פיגוע נוראי ומחריד. השאלה היא, האם צריך חוק שיאמר שלא רק שזהו פשע לרצוח אנשים, זה "יותר פשע" לרצוח גאים מתוך שנאת גאים, וכך למנוע דברים כאלה בעתיד? נקודה שניה לגבי הפיגוע: כמה זה כבר קורה? נכון שפעם אחת זה יותר מדי. אבל גם לא צריך להגזים ולומר שזו "תופעה" כשזהו מקרה חד פעמי! נקודה שלישית. מה קרה לטרוריסטים? הם נתפסו? נשפטו? אם הם נתפסו ולאחר מכן שוחררו, הייתי מוריד את כובעי ומתנצל קבל עם ופורום. זה מה שהיה קורה עם הכושים בארה"ב. לבנים היו רוצחים שחורים, נתפסים, ואח"כ משתחררים כאילו לא קרה דבר. כמו מה שערפאת היה עושה עם המחבלים. כלומר שמערכת החוק נתנה לגיטמציה מוחלטת לפשעים נגד השחורים. אבל אם רוצחי הגייז נתפסים ומקבלים את חומרת הדין, איך אפשר לומר שקיימת הפליה ממוסדת? האין הממסד מגן בצורה שיוויונית, בין אם המדובר על נרצח סטרייט או גיי? אני מסכים שהאווירה במשטרה היא רחוקה מלהיות שיוויונית. המשטרה היא קליקה מאד מצ'ואיסטית שסולדת מגייז, שחורים ושאר ירקות ופירות

. אבל בתכל'ס, אינני מאמין שהם נותנים פס לרוצחי גייז. ג - לא הבאת את המקור לנתונים רבים בהודעותיך. נשמע לי שזהו ממקור גיי, דהיינו, מקור מגמתי. אני נוטה לקבל מקורות מגמתיים עם קורטוב בריא של מלח. ד - הנתונים אינם מגדירים אלימות. למשל, לפי הנתונים הנ"ל, באנגליה שליש מההומואים חווה מקרה אלימות בחמש השנים שבין 90 ל95. איך אין הם מגדירים למה כוונתם ב"אלימות". האם כשמישהו צועק ומקלל הומו זה נחשב ל"אלימות" לצורך המחקר? במובן הרגיל של המילה, קשה להאמין שכל גבר גאה שלישי באנגליה חווה על בשרו מקרה של אלימות של ממש. נראה לי שהנתונים קצת "מתחו" את ההגדרות - ושוב, במטרה מגמתית. אותה הבעיה בהגדרת "homophobic incident". מה זה? מישהו עשה להם פרצוף? הסקר הזה מזכיר לי את המובא ע"י אתרים גאים שע"פ מחקרו (או, יותר נכון "מחקרו") של קינזי, 10% מהציבור הם גיי, ובערך שליש מכל הגברים חווה לפחות חוויה הומוסקסואלית אחת בחייו. כן, אם מנפחים את ההגדרה של "גיי", מראיינים אסירים בבית כלא לצורך מחקר שאמור לשקף את כלל הציבור, וכו', אז כן, קינזי צודק... אבל אם מסתכלים על העובדות לאשורן, ללא מגמתיות, מקבלים תמונה שונה לגמרי. ה - לגבי החוק בארה"ב המתיר לארגונים דתיים להפלות גייז. אינני בקי בחוק זה, אך ממה שציטטת א) אינני מסכים לכך שארגון המקבל כספים פדרלים יוכל להפלות על בסיס דתי. זה חוצה את הקו המפריד בין דת למדינה. ב) אני מסכים בהחלט שארגונים דתיים שאינם מקבלים כספים ממשלתיים יוכלו להפלות גייז כאוות נפשם. לדעתי האופציה היא כזו: כל עוד מוסד הינו פרטי לחלוטין ואינו מקבל תקציב ממשלתי, זכותו להפלות נגד כל מי שבא לו; מוסד המקבל תקציב ממשלתי בהגדרה כבר אינו יכול להחשב פרטי וככזה אסור לו להפלות בתחום שאינו רלוונטי למטרתו המוצהרת. מטרתו המוצהרת צריכה להיות מקובלת על הציבור או יותר נכון לשרת את אינטרס הציבור. אצטרך עוד ללמוד את החוק הנ"ל. ו - מאד לא ברור בנתונים שהבאת האם מדובר רק שהנפגעים (נרצחים/נאנסים וכו') היו GLBT או שיש הוכחות שזה נעשה מפאת היותם GLBT. זו נקודה חשובה מאד. אם הנתונים מתייחסים בעיקר לפשעים שנעשו לGLBT, מכל סיבה שהיא, אין זה מוכיח כלום לדברייך. ברור שכשם שסטרייטים נפגעים, כך גם גייז יפגעו. וכהמשך לנקודה זו, את צריכה להשוות בין מקרי האלימות ופשע נגד הקהילה הגאה לנגד סטרייטים. כמה שמקרים כאלו הם נוראיים, אם באופן פרופרוציונלי הם אינם גבוהים באופן משמעותי ממקרי הפשע בשאר הקהילות, הדבר שומט את הקרקע מתחת טענתך. ז - gay panic defense. הגנה מרושעת ומטופשת לחלוטין שלדעתי אין לקבלה בשום אופן. רק אציין שהגנה מגוחכת ומרושעת כזו נובעת מתרבות ההגנות המגוכחות שהליבראלים כאן הפיצו במשך עשרות שנים. וכי ההגנה על בסיס PMS הגיונית יותר? או כל מיני הגנות אחרות להצדיק מעשי אלימות ורצח של נשים נגד גברים? וכי הטענה של "התמכרות" לסיגריות/פאסט פוד כדי לסחוט את חברות הענק הגיונית יותר? ברור שלא - אבל הליבראלים תומכים בהגנות אלו ורבות אחרות (כי הליבראלים הם בקנוניה עם עורכי הדין, כמו שהרפובליקנים הם בקנוניה עם חברות הענק..). אין זה מצדיק הגנה כזו, מהימין. ח - לא הבנתי את הפיסקה הזו: Of the incidents for which NCAVP collected data, there were at least 829 'arrest-able' offenses such as assault or rape that if reported to local law enforcement should have been documented as hate incidents and submitted to the FBI under Uniform Crime Reporting. תקיפה ואונס אינם "פשעי שנאה" ושוב, לדעתי אינם צריכים להחשב כ"פשעי שנאה". תקיפה ואונס הינם פשעים בפני עצמם! לא משנה מי הקורבן ועל איזה רקע הפשע נעשה. אסור לאנוס. נקודה. בין אם האונס נעשה מתוך שנאת גייז, מתוך שנאת נשים, מתוך סדיזם, מתוך חרמנות, מתוך שעמום, מתוך תסכול ושאר סיבות ותירוצים.

 

[ro99]

בקצרה

אני מאוד שמחה שאתה רוצה פרטים סטטיסטים על דברים מסויימים, אבל לצערי עדיין לא נראה לאירגונים מרכזיים/ממשלתיים שאתה מכיר בסמכותם מספיק חשוב לאסוף נתונים כאלו. זה חלק מהמאבק. ולכן אתה יכול לזלזל בכך שנתונים באים מ"מקורות גאים". זה כך כי כרגע לאף אחד אחר לא אכפת. ו"מקורות גאים" זה שווה ערך ללא מהימנים, לא מקצועיים, או מה? תראה, אני רואה ללא צל של ספק שאני מדברת עם משהו whose mind is made up, ולא משנה מה אגיד, מה אראה לך, אתה תחזור על האקסיומות שלך. אז מה אתה מנסה להשיג פה ב"דיון" הזה? אתה חושב שאת דעתי תשנה? לא, כי אני מאוד בקיאה בנושא, הרבה יותר ממך (טוב, לא קשה...), הן מנסיון אישי והן מבקיאות במחקרים בנושא. ותדע לך שמבין אלו שהתנגדו לדיעותיך פה לא כולם גייז כפי שאתה חושב. אז אולי זה מראה לך משהו על הדיעות שלך. כל פעם שאני מראה לך שדבר שאמרת מוטעה, אתה מצליח לתרץ את זה בצורה שמאפשרת לך לשמור על דעותיך. אני לא יודעת אם אתה מכיר את המכניזם הפסיכולוגי שמאפשר שמירה על דעות קדומות, אבל אתה דוגמה מצויינת לכך. אתה נופל לי על כל נקודה הכי קטנה וממשיך להתפלפל על כך. אז לא הבאתי לך מקורות, אז לא הסברתי כל פסיק - אני לא שרות מודיעין ויש לי חיים מחוץ לפורום ומעט זמן להקדיש לדברים כאלו. אם אתה רוצה לדעת משהו אז תלך לחפש בעצמך. אני מבינה עכשיו לחלוטין שפשוט חבל על הזמן שלי. אתה לא מתכוון לשנות את דעתך שקבועה כבר מאז ומתמיד. אפילו לא באחוז אחד.

 

[ro99]

אני מסכימה איתך לגמרי

רק הרשה לי לתקן אותך: אנשים כן הועמדו לדין בגין משכב זכר בבריטניה. זה מתועד.

 

[forglemmigej]

אני מנסה לחשוב למה

אין גיי בקרב הצוארון הכחול

..לפי דעתי ככל שההשכלה של האדם יותר גבוהה ככה יש לו יותר ידע על החיים ופחות פחד מדברים לא ברורים שלא היה נחשף אליהם אילולא השכלתו.כאשר מישהו מחליט להיות מודע לאני הפנימי שלו ולא לחיות בהכחשה יותר הוא פורץ לעולם ואומר זהו זה קבלו אותי ותראו שאני לא נושך אפילו.אנשים שפעילים יותר למען זכויות אדם הם בעלי השכלה גבוהה יותר. עוד דבר במדינות שיש בהן חופש ביטוי קל יותר להתמודד עם ההכרה הזו. זה לא אומר שאין אנשים בארון (ביטוי מגעיל לדעתי) בשכבות הסוציואקונומיות הגבוהות אבל שם לפחות זה מתוך החלטה אישית ולא כי מה יגידו.

 

[ro99]

אני רגועה לגמרי

מה שבולט מאוד לעין זה שאתה מבסס את כל הידע שלך על חיי גייז על עדויות אנקדוטיות בסביבה האישית שלך. תסלח לי, אבל אפילו אם לוקחים אותך למקומות שונים ומשונים זה עדיין לא הופך את מה שאתה רואה לחתך אוכלוסיה ייצוגי. אתה תופס אותי כרגע בתקופה מאוד עסוקה כך שאין לי יכולת להתייחס בצורה מעמיקה לכל הנקודות שאתה מעלה, למרות שאני מאוד רוצה לעשות זאת. בנתיים אעשה את המינימום שביכלתי ולקראת סוף השבוע, כשאתפנה קצת, אשתדל להוסיף עוד. אני מצרפת קישור לאתר שמכיל סטטיסטיקות דמוגרפיות על גייז - אל תשכח שמדובר פה בגייז שמחוץ לארון בלבד. יש שכבה גדולה של גייז שלא מזדהים ולכן לא נכללים בסטטיסטיקות. אז כפי שכבר אמרתי, בגלל האופי האנקדוטי והחתך הבלתי ייצוגי שעליו מבוססת הראייה שלך של העולם הגאה, הקביעה שלך על העליונות הפיננסית של הגייז היא מוטעית. גייז נמצאים בכל שכבות האוכלוסיה, פשוט אלו במצב חזק מבחינה חברתית ופיננסית יכולים להרשות לעצמם לצאת מהארון בידיעה שהנזק שיגרם מכך הוא נזק שהם יכולים לספוג. אין לי זמן כרגע לצרף לך קישורים למידע כזה, אבל הייתי ממליצה לך לקרוא לפחות ספר או שניים על היסטוריה גאה. בהזדמנות אוסיף פה שמות של ספרים טובים בנושא. ובקשר לאפלייה של גייז: הנה כמה קישורים. זה נוגע לא רק לארה"ב, אלא לכל העולם. Amnesty International links http://www.amnesty.org/results/is/eng http://www.amnesty.org/results/is/eng?queryType=0&searchIn=0&query=homosexual&start=11&num=10&max=25&sortBy= ומצטערת, נגמר לי הזמן. המשך יבוא.

 

[סלסרו]

לא הבנתי כמה דברים

לא הבנתי מה את רוצה לומר בכך שהנתונים מתייחסים רק לאלה שמחוץ לארון. אלה שעדיין בתוך הארון אינם סובלים מהפליה כי הם עדיין בארון! ברור שנתוני ההפליה מתייחסים רק לאלה שאינם בארון... ויתירה מזו, אם אני צודק - ואני חושב שאני כן צודק.. - שאלה שמחוץ לארון אינם סובלים בתחומי דיור ועבודה להיותם גיי, זה שומט את הקרקע מתחת הטענה שיש להחשיב הומוסקסואלים כמגזר מוגן. אם מצבם טוב יותר מהסטיירטים, או לפחות אינו גרוע יותר, מה פתאום שיזכו להחשב כמגזר מוגן? ההגנה החוקית מיועדת להגן על בני מגזרים הסובלים מעצם היותם שייכים למגזר מסויים. אם מגזר הגיי באופן מעשי אינו סובל, מדוע שיחשב כמגזר מוגן? ראי גם הודעתי בתגובה לדברי עודדי בה הבאתי מספר נתונים. לא בדיוק "עדויות אנקדוטיות בסביבה האישית" שלי, אלא נתונים כלל-ארציים ברחבי ארה"ב. לכל היותר תוכלי לטעון שעצם זה שישנם גייז בארון נובע מהפחד לצאת מהארון עקב היחס השלילי של החברה כלפי הומוסקסואליות. עם טענה זו אני מסכים ב100% ואציין שאין לזה קשר ישיר לחוקים האוסרים על הפליה. החוק יכול לאסור על הפליה בתחומי דיור ועבודה, ואנשים עדיין יהיו הומופובים. והחוק יכול שלא להתייחס לזה כלל, ואנשים ילמדו להעריך את הזולת באשר הוא/היא. אלה הם שני מישורים שמוטב שלא לבלבל ביניהם. בנוסף, החוק אף יכול להחשיב גאים כמגזר מוגן, ועדיין לסרב לנישואים חד מיניים, או לאשר נישואים חד מיניים ועדיין לא להחשיב גאים כמגזר מוגן. גם אלו הן שתי סוגיות נפרדות. גם לא הבנתי מה את רוצה מהלינקים לאמנסטי. אני דברתי על ארה"ב, לא על מה שקורה בהנדורס, רומניה, אוזבקיסטן וכולי. את באמת מצפה ממדינות אלו להיות מובילות בתחום זכויות האדם? אולי תוכיחי לי היכן ההפליה המסיבית ברחבי ארה"ב?

 

[ro99]

שלא תחשוב שלא קראתי את דבריך

קראתי, אבל בחצי מוח כי אני שקועה עמוק בעניין אחר כרגע. מחר או מחרתיים (או הכי מאוחר, יום שישי - בלי נדר

, ביטוי מוכר לך מן הסתם...) אוכל להתייחס לדבריך. אז תשב בחושך יום, יומיים, שלושה, ותסבול, יא סטרייט מהמעמד העליון...

פעם בחייך תעמוד בתור ותחכה לדו-מינית מהמעמד הבינוני (וגם תואר שני כמו לעודדי אבל בשטח אחר)! ולא לדחוף בבקשה!

 

[סלסרו]

הי גברת

הוצאת לי את המילים מהמקלדת עכשיו רבע ל2 לפנות בוקר ואני עייף מוות כל היום הייתי עסוק נונסטופ - בכלל בימים האחרונים אני מאד עסוק - אז לא יצא להגיב לך ולעודד.. בנתיים אני בונה לי בונקר עמוק נגד פגזים ושורה שלימה של

אז צר לי לאכZבך.. בנתיים לא אסבול...

 

[ThatsMyName]

זכויות

באופן אישי תמיד התחבר לי בראש המאבק למען זכויות הגייז עם המאבק נגד גזענות.אף פעם לא הסתדר לי שיש גייז ששונאים ערבים.פשוט לא הבנתי את הקטע של "מותר האדם על האדם".כשעברתי לניו יורק שמתי לב לסוג אחר של גזענות -בתוך הקהילה בין לבנים לשחורים להיספנים לאסייאתים ליהודים למוסלמים בקיצור הכל מכל...חלקם הסתתרו מאחורי "אני לא נמשך"וחלקם הודו בפה מלא. הבועה האידיאלית המשיכה להתפוצץ לי כשלמדתי בקולג והתחברתי עם שחורים,שגם היו מאוד מחוברים לכל עניין הגזענות והיחס המפלה של הלבנים אליהם.אממה-כל פעם שניסיתילהשוות בין מאבק הגייז לבין מאבק השחורים נתקלתי בהתנגדות בוטה. חשוב להבין שהחברה האפרו-אמריקאית היא הקבוצה האתנית בה מידת הסובלנות כלפי גייז היא הנמוכה ביותר! לכן אני חושב שאין סיכוי להגיע ל"מאבק משותף"עם אוכלוסיה זו. הם רואים בכך עוד נסיון להפחית מערכם ומערך מאבקם לחופש.עצוב