עדיין בדיון

[odedee]

אבל זה same same.

ישבו חכמים וספרו - בארה"ב יש יותר מאלף זכויות שרק אנשים נשואים יכולים לקבל. אמת שהגדרה בחלק מהמדינות פה של סטטוס civil union או registered partnership או איך שלא יקראו לזה, נותנת חלק מהזכויות האלה, אבל את רובן - לא. אז נכון שאפשר בעקרון להגדיר סטטוס אחר, שלא נקרא לו נישואין אלא SSU לצורך הענין (same sex union) ובוא נגיד ש-SSU יתן לאנשים את אותן הזכויות ויוכר כשקול לנישואין מבחינת כל חוק אפשרי. האם זה לא מיותר? האין זו כפילות? בעיני זה מופרך. צריך לזכור, ארה"ב היא מדינה מופרדת מהדת. המשמעות הדתית של נישואין כלל לא מעניינת (לפחות לא אמורה לענין) את המדינה. אין כל מניעה שמי שבעיניו יש לנישואין משמעות דתית יתחתן בכנסייה או אצל קאדי, ומי שבעיניו נישואין הם SSU, הקשר בינו לבין החבר שלו, יילך ויירשם בעירייה. לי זה ברור שמדובר בשוויון זכויות ולא בגחמה, ואני די מתפלא שאפשר בכלל לחשוב שזו גחמה. איפה טעינו?

 

[Woking]

זה עניין של הסברה

אני חשבתי שזו גחמה, כשלא הייתי מודע לעובדה שיש 1001 זכויות שאי אפשר לקבל אם לא נשואים. אחת הסיבות שלא הייתי מודע לזה שבחברה הישראלית, שאני באתי ממנה, פחות ופחות זוגות מעורבים טורחים להנשא.ההנחה שלי היא, שאם אני חשבתי ככה, אז עדיין הרבה אנשים אחרים, שלא טרחו להתעניין, גם כן סבורים, שההומוסקסואלים עושים הרבה מהומה על לא מאומה. השאלה עכשיו היא באיזה כיוון כדאי להשקיע את המאמצים. אפשר לנסות לחנך את האוכלוסיה ולקוות שיבוא שינוי, או להאבק ישירות על הזכויות הספציפיות. זהו שיקול תועלתי גרידא. מעבר לכך ישנה לדעתי עוד נקודה. אם אפשר להשיג שיוויון זכויות מלא בדרך אחרת מאשר נישואים, הרי שאז לדעתי יש להתחשב ברגשותיהם של אותם אנשים, שעבורם מוסד הנישואים הוא קדוש. כדי שיהיה ברור - הטיעון הזה תקף רק בהנחה שניתן להשיג את מלוא הזכויות בדרך אחרת מאשר נישואים.

 

[ro99]

ייייייי! ויכוח! ../images/Emo13.gif

זובי על אנשים ש"עבורם מוסד הנישואים קדוש"! גם בשביל גאים רבים מוסד הנישואים קדוש (בדרגות רבות של קדושה). יש אפילו גאים דוסים שהולכים לכנסיה או לבית הכנסת, אז למה שסטרייטים יחליטו שהנישואים שלהם קדושים ושל אחרים לא? אם אתה יוצר אלטרנטיבה שלא פורעת את הנוצות (זה על משקל leave me alone in your mother) של נוצרים פנדמנטליסטים עדיני נפש לדוגמה, אז אתה יוצר אפלייה. זה מסר שהזוגיות מסוג אחד פחות טובה או שונה מזוגיות מסוג אחר. ותרשה לי להודות לך על ההזדמנות להוציא קיטור - אני באמצע כתיבת חומר לסדנא (בהולנדית...) ועוד שנייה מתפוצץ אצלי משהו אם אני לא מחליפה תחנה.

 

[Woking]

אני לא מתיימר להיות מבין בדת

ואני האחרון שיגן על נוצרים פונדמנטליסטים. נסי לדמיין בנפשך נוצרי אדוק. הוא מאמין באלוהים וביום הדין. הוא מאמין שמה שהומוסקסואלים עושים יזכה אותם במקום של כבוד בגהנום. הוא גם מאמין שזה עניין שבין האדם לאלוהים ולא הוא (אדם אחר) השופט. אחרי הכל זו משמעותו של יום הדין. כשם שאין הוא נוקט בשום פעולה נגד אנשים שנואפים או חיים בחטא, כך הוא מאמין שזה לא תפקידו לחנך את ההומוסקסואלים. הוא כן מאמין אבל בקדושת מוסד הנישואים כחלק מהדת שלו. הגישה שלך, ואני קצת מקצין אותה, היא לדחות את הדת כשהיא מנסה לכפות את עצמה עליך מצד אחד, אבל לכפות את עצמך עליה מצד שני. במאמר מוסגר, אני לא ממש מבין איך אפשר לישב יהדות, נצרות או אסלאם עם הומוסקסואליות. אני לא אומר שהומוסקסואלים לא יכולים להיות אנשים מאמינים, אבל הדתות האלו ספציפית אוסרות במפורש על הומוסקסואליות. יש איזשהי סתירה מובנית לדעתי בלהגיד אני הומוסקסואל קתולי.

 

[ro99]

אני לא מנסה לכפות את עצמי על הדת

הדת לא מעניינת אותי, ולא היתה בכלל מגיעה למודעות שלי אם לא היתה מנסה לכפות את המוסכמות שלה עלי השכם והערב. מה שאתה קורא לו נסיון לכפות את עצמי על הדת הוא נסיון למנוע שהדת תכפה את עצמה עלי. גם לי יש בעייה מאוד גדולה עם איך אפשר ליישב דת עם הומוסקסואליות בגלל האפלייה החמורה בתוכה, אבל אני מגנה על הזכות של אלו שכן מסוגלים "להאמין" בשני הדברים בו זמנית. ודרך אגב, אין לי צורך לדמיין נוצרי אדוק: יש לי אח דוס שחור, אז אני מכירה את הרוע שבדת מקרוב. והתמונה שאתה מצייר של דתיים היא לא ייצוגית. יש אמנם כאלו שכביכול "חיים ונותנים לחיות", אבל יש מצבים שגם חוסר פעולה הוא שווה ערך ללעמוד מנגד ולצפות במקום לעזור למשהו במצוקה. ויש רבים שכן פועלים נגד. אפילו מילים עושות נזק בל ישוער. ואני אחסוך לך את המאמץ לספר לי שאני מושפעת פה חזק ע"י רגש. אני מסכימה איתך ובהתחשב בנסיבות זה לא פלא. רק מה, זה שאני מושפעת מרגש לא אומר שאין גם גיבוי רציונאלי לפחות לחלק ניכר ממה שאני אומרת.

 

[Woking]

שני דברים

קודם כל, לא הייתי משתמש בטיעון שאת אמוציונלית, כי את אישה וזה מובן מאליו. סתם, סתם. הסיבה שלא הייתי משתמש בטיעון כזה, היא שהוא היה מבזה גם אותי וגם אותך. גם אדם אמוציונלי זכאי לדעה, וזכאי להשמיע אותה, וכל דעה צריכה להבחן בצורה שמנותקת ממה שידוע (או מניחים לגבי) מי שמשמיע את אותה דעה (on merit). עכשיו לעניין הכפיה עצמו- הכפיה על הדת מתבטאת בזה שדורשים מהדת להכיר בנישואים שעומדים בניגוד לערכי הדת. אם ניקח דוגמא של כהן וגרושה שנישאים בקפריסין, הרי שהנישואים האלו מוכרים בישראל לכל צורך מעשי, אולם הם לא מוכרים ע"י הרבנות. אני לא מעמיד את רגשותיהם של הדתיים לפני שיוויון זכויות לכל אדם, אבל אם ניתן להשיג שיוויון זכויות ולהשאיר את הדת בצד, מה טוב. האם מה שחשוב הוא מסמך רשמי של המדינה שאומר "married" או מסמך רשמי שאומר: זכאי לאמץ, זכאי להטבות מס, זכאי לרשת, וכו'. אפילו אם דתיים מתונים הם מיעוט קטן אין סיבה לרמוס את זכויותיהם בדרך להשגת שיוויון להומוסקסואלים, או כל קבוצה אחרת. שלא תביני אותי לא נכון, אילו היתה בידי האפשרות להעלים את הדת מעל פני האדמה לא הייתי מחכה רגע אחד. אני גם יכול להבין שהממסד הדתי הוא אחד המתנגדים הראשיים למתן שיוויון זכויות להומוסקסואלים, ולפיכך יש כלפיו לא מעט התמרמרות. אולם, דווקא בגלל שזהו מאבק על זכויות, שהוא בהגדרה מאבק ערכי ומוסרי, ראוי שהוא יתקיים תוך התחשבות מרבית בכלל החברה.

 

[ro99]

LOL ../images/Emo6.gif

ואיזה אומץ להגיד דבר כזה לאישה במחזור!

מסכימה איתך מבחינה לוגית (...) אבל עדיין (ולתמיד) סתם בא לי להביא להם בוקס בפנים ואני אלחם בהם עד חורמה.

I would love to stay and chat, but the football is about to start

 

[Woking]

did you watch

Man U v Southampton on BBC 1? Lineker's joke about Arsene Wenger cracked me up!​

 

[ro99]

I thought you hated football!

Of course I watched it. I have ManU in the blood. Even my dog is named after Nobby Stiles (old timer)... Alan Hanson also said something very funny, but it's completely gone from my mind. However, I do remember the Gary Lineker one. 4:0 4:0 4:0 4:0

Southampton sure as hell aint singing anymore! Just out of interest, what is your estimation of the IQ of the guy who threw the flare onto the pitch?

Do you think he's heard of TV cameras?

 

[Woking]

don't hate it

just don't care much for it. I was flipping channels, so I got to see a few highlights, like that joke and Schole's second goal. They certainly routed Southampton. I do detest Sir Alex though. Sorry. That whole incident with the shoe didn't really impress me. I know Beckham is a brat, but the Jock just couldn't bring himself to say sorry. Too proud for his own good in my view.​

 

[ro99]

I take the easy way out

I respect Fergie from a safe distance...

 

[ro99]

אני לא מנסה לכפות את עצמי על הדת

הדת לא מעניינת אותי, ולא היתה בכלל מגיעה למודעות שלי אם לא היתה מנסה לכפות את המוסכמות שלה עלי השכם והערב. מה שאתה קורא לו נסיון לכפות את עצמי על הדת הוא נסיון למנוע שהדת תכפה את עצמה עלי. גם לי יש בעייה מאוד גדולה עם איך אפשר ליישב דת עם הומוסקסואליות בגלל האפלייה החמורה בתוכה, אבל אני מגנה על הזכות של אלו שכן מסוגלים "להאמין" בשני הדברים בו זמנית. ודרך אגב, אין לי צורך לדמיין נוצרי אדוק: יש לי אח דוס שחור, אז אני מכירה את הרוע שבדת מקרוב. והתמונה שאתה מצייר של דתיים היא לא ייצוגית. יש אמנם כאלו שכביכול "חיים ונותנים לחיות", אבל יש מצבים שגם חוסר פעולה הוא שווה ערך ללעמוד מנגד ולצפות במקום לעזור למשהו במצוקה. ויש רבים שכן פועלים נגד. אפילו מילים עושות נזק בל ישוער. ואני אחסוך לך את המאמץ לספר לי שאני מושפעת פה חזק ע"י רגש. אני מסכימה איתך ובהתחשב בנסיבות זה לא פלא. רק מה, זה שאני מושפעת מרגש לא אומר שאין גם גיבוי רציונאלי לפחות לחלק ניכר ממה שאני אומרת.

 

[ro99]

אופס! קפצה לי האצבע... ../images/Emo10.gif

 

[סלסרו]

יהדות דתית והומוסקסואליות

הנה כמה לינקים לנושא: הרב אבינר: אין דבר כזה הומו דתי תשובה לרב אבינר הרב יובל שרלו קובע (ובצדק רב, לדעתי): אסור להומו להתחתן מבלי לספר לאשתו על נטיותיו כתבה של תמר רותם מהעיתון החושב שהוא לאנשים החושבים שהם חושביםhttp://news.walla.co.il/?w=//683390 שאלות דתיות שעלו בכינוס ההוא:http://www.nrg.co.il/online/11/ART/875/785.html

 

[Woking]

תודה

מענין מדוע כבוד הרב אומר "בדוק ומנוסה". היש דברים בגו?! בכל מקרה, סלח לי שאני מקשה, אבל ישנם מספר ציווים בתורה שגבר הומוסקסואל עובר עליהם באופן שיטתי ומודע. זה לא אומר שהוא לא יכול להיות בן אדם טוב, שמאמין בבורא עולם, אבל האין הוא עושה דת לעצמו? לעניין דעתו של הרב שרלו, שלכאורה צודק, אבל הוא מעמיד הומוסקסואלים במצב בלתי אפשרי. מצד אחד הוא שולל את זכותם להיות מה שהם, ודורש מהם להשתנות, אולם מצד שני הוא דורש מהם לגלות את העדפתם המינית לפני שהם מתחילים בשינוי ובכך סוגר את הגולל על כל אפשרות של שינוי. קל לראות שבחברה הדתית מישהו ש"יוכתם" בתואר של הומוסקסואל יתקשה להפטר מהתוית גם אם יזכה לאותו טיפול עם 100% הצלחה.

 

[סלסרו]

חושב שהתבלבלת בין הרבנים

הרב שרלו אינו מאלה החושבים שניתן לשנות אוריינטציה. הוא רק דורש יושר והגינות מגבר גיי שלא יתחתן עם אשה בלי לספר לה על נטייתו. האם הינך מפקפק בנכונות פסיקה זו? [אגב, הרב משה פיינשטיין (שמקובל להחשיבו כ"פוסק הדור") קובע כי אם מתברר לאשה שבעלה הוא גיי ("אם הוא שטוף בזה שיותר נהנה ממשכב זכור ממשכב נשים"), ונפרדה ממנו מיד, האשה יכולה לטעון שקידושיה היו קידושי טעות, ניתן לבטלם למפרע והיא יכול לצאת מהם ללא גט.] הרב אבינר הוא החושב שניתן לשנות נטיה מינית, וכמובן שאינני מגן על גבבי השטויות שבדבריו. אין "מספר" ציווים בתורה שגבר הומוסקסואל עובר עליהם. ישנו רק איסור אחד - ולפי פרשנות הרבנים הכוונה היא אך ורק למין אנאלי שבו הזין חודר "כמכחול בשפורפרת" (אוי, איך הדימוי הזה מצחיק אותי כל פעם מחדש). מבחינה הלכתית גרידא, אין כל איסור על מין אוראלי בין גברים (טוב, אסור בכלל להוציא זרע לבטלה, אבל זה נושא אחר), אין איסור נישוק, חיבוק, וכו' ובטח שאין איסור על אהבה בין גברים. בעצם, אין כל איסור על הומוסקסואליות כפי שהיא מתפרשת כיום. ההלכה בכלל אינה מכירה במונח "גיי" כפי שהוא מובן כיום. האיסור ההלכתי הוא רק על חדירה אנאלית "כמכחול בשפורפרת". בנוסף, אין כל איסור תורה על לסביוּת. במקורות אקט לסבי נחשב "מתועב" ואסור מדברי סופרים, אבל אין לוקים עליו. כתב הרמב"ם (הלכות איסורי ביאה, כא ח): "נשים המסוללות זו בזו אסור וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו שנאמר "כמעשה ארץ מצרים לא תעשו". אמרו חכמים מה היו עושים? איש נושא איש ואשה נושא אשה, ואשה נשאת לשני אנשים. אע"פ שמעשה זה אסור אין מלקין עליו, שאין לו לאו מיוחד והרי אין שם ביאה כלל. לפיכך אין נאסרות לכהונה משום זנות ולא תיאסר אשה על בעלה בזה שאין כאן זנות. וראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור. ויש לאיש להקפיד על אשתו מדבר זה ומונע הנשים הידועות בכך מלהכנס לה ומלצאת היא אליהן." הכרתי גיי דתי (בעצם, כמה וכמה) שאמר לי שהוא אינו מחשיב את עצמו דתי, למרות שהוא שומר על כל המצוות קלה כחמורה, בגלל שהוא יודע שהוא עובר איסור תורה ולכן יהיה זה צבוע מצידו להחשיב את עצמו כדתי. השאלות שהועלו בכינוס הן מענינות מאד, ובבסיסם עומדת שאלה אחת: האם אהבה או משיכה מינית הומוסקסואלית שווה לאהבה או משיכה מינית הטרוסקסואלית? ציוויים והלכות רבות הדנות ביחס בין גברים לנשים יוצאים מנקודת הנחה שקיימת משיכה מינית בין המינים. כמובן שההלכה התעלמה כליל מהמשיכה המינית הקיימת בין בני אותו המין. כעת שעצם קיומה של משיכה מינית בין בני אותו המין יצאה מהבקבוק (או הארון, תלוי איזה מטאפורה אתה מעדיף), האם חלים על הגיי אותן ההלכות שההלכה מייחסת בין גברים ונשים - ביחס לגברים? למשל, אסור לגבר דתי ללכת לים מעורב כי ראיית נשים חשופות תגרום לו, חלילה וחס, "מחשבות רעות". האם על משקל זה יהיה אסור לגבר גיי ללכת לים נפרד שמא יראה גבר חשוף ויחטא חלילה במחשבות פסולות?

 

[Woking]

שוב תודה

על ה-insight. אם אני יודע מעט על עולמם של ההומוסקסואלים אז אפילו פחות על עולמם של הדתיים. לגבי הומוסקסואליות ודת - בעיני דווקא אדם שמתעמת עם הדתיות ומגדיר אותה לעצמו נחשב יותר ממי שמקבל "תורה מסיני" ומקיים את כל ההלכות מבלי לחשוב על משמעות מעשיו.

 

[ro99]

ותרשה לי שוב לתקן אותך

אין לי זמן כרגע לחפש את פסיקת הרב, כי זה היה מזמן. אמנם האקט הלסבי לא אסור במפורש אבל על אישה חלה מצוות פרו ורבו וזה דבר שמפריע לזה ולכן בגלל זה אסור.

 

[סלסרו]

ותרשי לי לתקן אותך

רמב"ם הלכות אישות פרק טו הלכה ב: "האיש מצווה על פריה ורביה אבל לא האשה".

 

[ro99]

תתקן את הרב הפוסק, לא אותי

דת לא מעניינת לי את קצה הבוהן. אבל אני פשוט מתבססת על קביעה של רב בתשובה על שאלה של לסבית דתייה. אם היה לי זמן הייתי מחפשת את הפסיקה עצמה - אולי בימים הקרובים יצא לי לעשות זאת.