עדיין בדיון

[סלסרו]

קודם כל, נא להרגע

דברי חכמים בנחת נשמעים. אקדים ואומר שלא בדקתי את הנתונים בקרב הקהילה הלסבית, ומכאן שחטאתי בלשוני כשדברתי על קהילת ה"הומלסבי". הייתי צריך לדייק ולהתייחס לקהילת הגברים בלבד. את מציינת מקרים אנקדוטיים בהם גייז חיים מתחת לקו העוני. מה זה אמור להוכיח? דברתי על הממוצע, והממוצע, ע"פ המחקרים שקראתי (וגם ע"פ נסיוני האישי) הוא כדבריי ולא כדבריך. רוצה הפניות לנושא? כבר כ10 שנים (אם כי לא רצופות) שאני עובד בנדל"ן. מספר שנים עבדתי בווסט ווילג' ובצ'לסי, וכמות לא מבוטלת של הקליינטים שלי היו גיי. מתוקף תפקידי היתה לי גישה חופשי למידע מאד אישי של אנשים. אני יודע בדיוק מה המשכורות והcredit ratings של כל הקליינטים שלי - דבר שאם את לא בתחום, לעולם לא תראי. בנוסף, דרך הקליינטים שלי, דרך כמה ידידים גייז (שכמה התחילו איתי ורצו שאצא איתם לדייטים..), וסתם כך מסקרנות טבעית, יצא לי להסתובב הרבה בקהילה זו, ודעתי החד משמעית היא שבאופן כללים הם אינם סובלים, ובטח שהם אינם סובלים להיותם גיי. לא פגשתי ולו גיי אחד שממש סובל כלכלית בגלל היותו גיי. כמובן שאנשים סובלים מכל מיני סיבות. לאנשים יש כל מיני בעיות כלכליות. סבל אינו פוסח על הקהילה הגאה, וגם לא מצוקה כלכלית. אבל אני עומד על שלי שבממוצע זו קהילה מבוססת, משכילה וכו' והטענה שההפליה המכוונת נגדם גורמת להם לסבל דומה לסבלם של השחורים בשנות ה50 וה60 הינה מופרכת מן היסוד. יש הרבה מן האמת בסטריאוטיפים. למשל, יש סטריאוטיפ שאין יהודים בעבודות צווארון כחול. האם זה נכון לגמרי? אין ולו יהודי אחד בעבודה של צווארון כחול? ברור שלא. לכל סטריאוטיפ אפשר למצוא יוצא מן הכלל. אבל בהכללה זה נכון. רובם המרכזי של היהודים בארה"ב עובדים במשרות צווארון לבן, לא כחול. לגבי מקרי הרצח על רקע נטיה מינית - וודאי שאני מודע להם. וודאי שזה נורא. אבל, דחיל ראבאק, כמה מקרי רצח כאלה כבר היו?? מההיסטריה שלך מתקבל רושם כאילו שבארה"ב כל שני וחמישי נרצחים גייז בגלל שהם גייז. זה כל כך לא נכון!! וודאי שכל מי שרוצח גיי (או סטרייט) מקבל את חומרת הדין!! האם את טוענת שהרשויות מקלות ראש ברצח גייז?????? לגבי זה שכותב המאמר הוא שחור - מה את רוצה לומר בזה? אני יכול להביא לך ציטוטים מכאן ועד ההודעה החדשה של מנהיגים כושים שנעלבים בכל פעם שקהילת הגייז עושה השוואה בין מלחמת הכושים למלחמת הגייז. ולשם סיום. במקום לצחוק או לזעום על דבריי, אבקשך להוכיח לי היכן אני טועה. תוכיחי לי שקיימת כיום בארה"ב (לא יודע מה קורה במדינות אחרות) הפליה ססטמטית נגד גייז, הפוגעת ביכולתם לחיות רמת חיים השווה לסטרייטס. חוץ מנושא הנישואים שכבר דוסקס לעיל. תראי לי איך הסבל שקהילת הגייז סובלים מקביל או אפילו רק דומה לסבל שהשחורים סבלו עקב הפליה. יש לך נתונים? התוכלי לגבות קביעה כזו עם עובדות?

 

[odedee]

סלסרו

עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, אתה לא יודע מה שאתה אומר. קודם כל, הריני לחזק את דברי RO: משפחות לסביות הן בממוצע התאים המשפחתיים העניים ביותר. אנחנו עדיין חיים בחברה שוביניסטית, נשים מקבלות בממוצע פחות מגברים בעלי כישורים מקבילים, ומשפחה שיש בה שתי נשים היא בממוצע ענייה ממשפחה שבה גבר ואשה. כשאתה מתייחס לשכר גבוה אתה מדבר על DINKS. אבל יש הרבה מאד הומואים שלא חיים עם עוד דבר אלא עם אשה. ויש הרבה מאד הומואים שלא חיים ב-NYC. למה אתה חושב כל כך הרבה הומואים מגיעים ל-NYC, SF או מיאמי? כי במקום שבו הם נולדו וגדלו הם מופלים לרעה. הם לא יכולים לחיות שם כמו כל אחד אחר. אתה יודע מה זה אומר, להרגיש זר וחריג בבית שלך? לגבי אפליה - כשלא מקבלים מישהו לעבודה כי הוא נשי ועדין וכתוב לו הומו על המצח, לא יגידו לו "לא קיבלנו אותך לעבודה כי אתה גיי", נכון? כך שקצת קשה למצוא נתונים משמעותיים על זה. אני כבר לא מדבר על אינספור המקרים שבהם גייז אפילו לא מנסים להתקבל לעבודה במקומות מסוימים, כי זה ברור מאליו שלא יקבלו אותם. לא אתה ולא אני ניתקל בזה ביום יום, כי אנחנו חיים במקומות הכי פתוחים וליברליים בארה"ב. אבל זה לא מייצג את המצב בשטח. עובדה היא שבכל כך הרבה מדינות החליטו שגייז לא צריכים להנשא - אפילו זה מצביע על זה שהאפליה כל כך עמוקה ומבוססת, שהיא נראית טבעית. ממש כמו אנטישמיות.

 

[סלסרו]

כמה דברים

שוב, לא בדקתי את הנושא לגבי קהילת הלסביות, ואני מקבל את דבריכם שזוגות לסביות מבוססים פחות מזוגות סטרייטים. אך יש כאן שתי נקודות: א - אני מעלה השערה שזה אינו נובע מהפליית גייז אלא בגלל שחסר בזוגות אלו משכרות הגבר, שלרוב היא גבוהה יותר משל האשה (וגם זה - בניגוד לדבריך - לרוב אינו תוצר של הפליה). לו הדבר היה נובע מהפליית גייז, מדוע זוגות גברים גיי מבוססים יותר מזוגות סטרייט? לו הומוסקסואלים מופלים לרעה בתחום המשכורת, היינו צריכים לראות הן זוגות גיי גברים והן זוגות גיי נשים משתכרים פחות מזוגות סטרייט, אבל אין כן פני הדברים. ב - להוכיח הפליה יש להראות שאשה לסבית משתכרת פחות על בסיס היותה לסבית מאשה סטרייטית. האם אתה טוען שכך הם הדברים? האם תוכל להראות לי נתונים המוכיחים זאת? "אתה יודע מה זה אומר, להרגיש זר וחריג בבית שלך?" בהחלט שכן. אני חילוני, והבית שגדלתי בו הוא דתי. אני בהחלט זר וחריג בביתי. ואני בהחלט מבין לליבך שהיית רוצה שאורח חייך יהיה מקובל לגמרי בחברה. זו שאיפה טבעית ולגיטימית לחלוטין, ואני תומך בזה לגמרי. יחד עם זאת, יש להבחין בין אי-קבלה חברתית לבין הפליה של ממש. בדוג' שהבאתי לעיל, בעלי הבית אינם מקבלים את אורח החיים ההומוסקסואלי - כמה מבעלי הבתים הנ"ל הם יהודים חרדים שבזים ואף נגעלים מאורח חייך - אבל באופן מעשי הם אינם מפלים ויקבלו אותך כדייר בזרועות פתוחות (באופן מטאפורי.. פיזית הם לא יגעו בך..). מסכים בהחלט שקשה למצוא נתונים על הפליה - אבל: א - הדבר נכון לגבי כל הפליה, לא רק בנוגע להפליה על בסיס נטיה מינית. אין מעביד שיאמר למסורב "לא התקבלת לעבודה כי אתה כושי". אבל ברור שהפליה כזו קיימת. איך יודעים? לא יודעים בדיוק, אבל יודעים בערך. ראשית, דיווחיי ההפליה חוזרים ונשנים. יתכן שחלקם מצוצים מן האצבע, אבל קשה להאמין שכולם כך. אין עשן בלי אש. כיום ישנם הרבה הרבה פחות מקרי הפליה מאשר, למשל, בשנות ה40, אבל עדיין ישנם. שנית, ניתן גם להוכיח זאת ע"י חקירת דפוסי קבלה. כדוג' היפוטטית: אם למשל מסך המגישים מועמדות למשרה X בחברה Y בסופו של דבר 5% זוכים במשרה, אפשר לבחון כמה אחוזים מכלל השחורים המגישים מועמדות מקבלים את אותה המשרה באותה החברה. אם זה פחות מ5%, בהנחה שכולם פחות או יותר עומדים בקרטיריוני המכרז, מוכח שהחברה מפלה לרעה. אפשר לעשות בדיקה דומה בנוגע לגייז. ב - אם ההפליה שהינך מתאר אכן היתה כה נפוצה, ניתן היה להצביע על מקרים רבים גם ללא נתונים מדוייקים. אם צריך לחפש את ההפליה במיקרוסקופ, זה עצמו מוכיח שאין זו בעיה כה נפוצה כפי שאתה טוען. מודה שלא עשיתי על זה מחקר מקיף, אבל דברתי על זה עם כמה וכמה הומסקסואלים, ולמעט אחד, אף אחד מהם לא יכל להצביע על מקרה שהוא באופן אישי הופלה לרעה להיותו גיי. וגם זה שטען שכן - תרשה לי להיות סקפטי. הוא בנאדם מאד ניורוטי, לא הכי סימפטי ולא הכי יציב. יכול להיות שהוא פוטר מעבודתו בגלל כל מיני סיבות שאינן קשורות לנטייתו המינית אלא לאופיו והתנהגותו. אומר משהו שאולי יעצבן אותך. אני חושב שמבחינה עובדתית, שמנים מופלים לרעה יותר מגייז. כל שמן ושמנה יוכלו לספר לך על מקרים בהם הוא או היא הופלו לרעה. איך שהם אינם מקובלים בחברה. איך שהחברה שמה אותם ללעג וקלס. איך שהם מרגישים מאד לא בנח בקרב משפחתם וידידיהם. מעביד הנדרש לבחור בין עובד פוטנציאלי שמן לרזה, יעדיף את הרזה. אין לי ספק שקיימת בחברה הפליה נגד שמנים (לא רק overweight אלא obese). גיגלתי בזריזות ואפילו לא נברתי בכל מה שגוגל העלה. זה אחד הדברים הראשונים שעלו בו: obesity discrimination. לא רק שהם מופלים יותר לרעה מהגייז, דומני שיש יותר שמנים בחברה האמריקאית מגייז כך שהבעיה נפוצה וחמורה יותר. תטען שההבדל הוא ששומן הוא דבר שבבחירה ואילו נטיה אינה. אבל מבחינתם של השמנים, הטענה אינה תקפה. ראשית, הם לא מרגישים שזה בשליטתם. לו היו יכולים לשלוט על עצמם ולהרזות, הם היו עושים את זה מזמן. מבחינתם, הטענה דומה לטענה המופנת כלפיך שביכולתך לשלוט על הדחף ההומוסקסואלי. שנית, לעיתים השמנה כה מסיבית היא מחלה ואינה בשליטת האדם. שלישית, גם אם זה נתון לבחירתם, אז מה? למה שהם יופלו לרעה בגלל שהם אוהבים לזלול? האם נגדיר שמנים כמגזר מוגן בפני עצמו? ניתן להמשיך את זה הלאה. קיימת הפליה נגד נמוכים ונגד מכוערים, למרות שזה בוודאי אינו בבחירתם. האם נגדיר את הנמוכים והמכוערים כמגזרים מוגנים בפני עצמם? אוכל להביא עוד דוגמות - אנשים בעלי קול גבוה במיוחד מופלים לרעה. אנשים עם עור מלא acne. ועוד ועוד ועוד. השורה האחרונה בהודעתך מקוממת. איך אתה יכול להשוות בין אנטישמיות לאנטיגייאיות?? באמת!!!

 

[odedee]

אתה סתם בונה מגדלים...

לשם מה כל הנאום על השמנים? 1. הטענה ששמנים מופלים יותר מגייז לא מעצבנת אותי. היא רק נראית לי לא קשורה. אפליה היא דבר פסול מבסיסה, לא משנה מה הגורם, ואני לא עושה תחרות. 2. אין שום ספק ששמנים מופלים, אין לי צורך לחפש בגוגל הוכחות לזה. 3. אני לא טוען ששומן הוא דבר שבבחירה - זו טענה שאתה מעלה ואז טורח להפריך. יועיל יותר לנסות להפריך את מה שאני ממש אומר, לא את מה שאתה מנבא שאומר. מה מקומם בהשוואה בין אנטישמיות להומופוביה? שתיהן דיעות קדומות, שתיהן מוליכות לשנאה ולאלימות. יש הרבה דומה ביניהן. אני לא חושב שאנטישמיות ראויה להיררכית על מעבר לכל הדעות הקדומות האחרות. אולי זה נותן קצת פרספקטיבה מה מרגיש יהודי סטרייט או יהודי גיי ביחס לאנטישמיות והומופוביה. ספציפית, התיחסתי לעובדה שהתופעה כל כך עמוקה שהיא נראית טבעית. יש לא מעט אירופאים שאם תשאל אותם ישירות הם יאמרו לך שאינם אנטישמים, והם גם יאמינו שהם אומרים את האמת. אבל אם תשאל אותם שאלות נוספות התשובות יצביעו על ים של דיעות קדומות נגד יהודים. כשמשהו נראה לך טבעי, אינך חושב שזו אפליה או דיעה קדומה. באותו אופן, רבים מאלה שהצביעו לתקן את החוקה כך שתגדיר נישואין כבין גבר לאשה בלבד אינם חושבים שזו אפליה נגד גייז. זה רק משאיר את ההגדרה למצב הטבעי כפי שהיה תמיד... לגבי הפליה של הומואים: ראשית כל, אמרתי שלרוב משכורת של גבר גבוהה מזו של אשה בעלת כישורים מקבילים. בעיני כאשר שני אנשים בעלי אותם כישורים מקבלים שכר שונה בגלל שמינם שונה, זו אפליה. אתה חושב אחרת? שנית, יתכן שאתה רואה שזוגות גייז מבוססים יותר מזוגות סטרייטים כי לרוב זוגות הגייז אין ילדים, בעוד שלרוב הסטרייטים יש. מכאן שההוצאות המחיה שלהם נמוכות יותר. לכן אם הכנסתם זהה, רמת החיים של הגייז גבוהה יותר. שלישית, אני חוזר ומסביר שזוגות הגייז שאתה רואה ב-NYC לא מייצגים את כל ההומואים בעולם, ואפילו לא את ההומואים בארה"ב. הם גייז בעיר ליברלית, הם גייז שיצאו מהארון. John Doe באלבמה, גם אם העז לצאת מהארון, בהחלט עלול להיות מופלה לעומת עמיתו הסטרייט, לפחות בקבלה לעבודה. רביעית, לא טענתי שלסבית משתכרת פחות מסטרייטית. אני חושב שמי שלא מפלה הומולסבים בקבלה לעבודה בדרך כלל לא יפלה אותם בשכר. לעומת זאת, מי שמפלה הומולסבים בקבלה לעבודה, הם פשוט לא ישתכרו אצלו בכלל... השאלה שלי על הרגשת זרות בביתך היתה רטורית, אני יודע שגדלת בבית דתי. ולגבי הוכחות לאפליה - ממש לא צריך לחפש במיקרוסקופ. היא שם ובגדול, גם אם לא בניו יורק ולא בסן פרנסיסקו. אני זוכר למשל תכנית טלוויזיה גאה בערוץ המקומי של הכבלים בתל-אביב, שעשתה סקר טלפוני בתל-אביב: התקשרו לבעלי דירות להשכרה ושאלו את כל השאלות הצפויות משוכר פוטנציאלי, ובסוף ציינו ש"הדירה היא לי ולחבר שלי. זה בסדר?" ובכן, רוב האנשים סירבו להשכיר את הדירה לזוג הומואים, למרות שלא היה כל ויכוח על גובה שכר הדירה, והשיחה היתה קורקטית לחלוטין לפני שהוזכרה ההומוסקסואליות. זו תל-אביב, לא קרית-גת ולא אלבמה, ובסוף שנות ה-90, לא באמצע המאה הקודמת. אם אתה צריך דוגמאות נוספות, במיוחד בתעסוקה, תחשוב על אלה הממוסדות כמו הצבא והצופים. וכמו שחיפוש קצר בגוגל היה מראה לך, יש המון מקרים אחרים, וזו באמת רק טיפה בים: http://www.365gay.com/newscon05/01/012805copSuit.htm http://www.gaywork.com/page.cfm?Sectionid=5&typeofsite=snippetdetail&ID=1243&snippetset=yes http://www.yourlawyer.com/practice/news.htm?story_id=8684&topic=Employment%20Discrimination http://gaytoday.badpuppy.com/garchive/world/072099wo.htm אתה ודאי יודע שבארה"ב יש חוקיים פדרליים ומדינתיים שאוסרים לפטר אדם בגלל גזע, דת, מין, גיל, הריון, וכו'. הידעת שרק ב-10 מדינות בארה"ב אסור לפטר עובד רק בגלל נטייתו המינית? וכמובן שאין שום חוק פדרלי שאוסר פיטורין על רקע נטיה מינית.

 

[סלסרו]

דבר דבור על אופניו

מה שמקומם בהשוואה בין הומופוביה לאנטישמיות היא בעוצמת הדברים. שוב, אני חושב שאתה כ"כ "מחותן" לרעיון שאתה/מחנך מופלה לרעה עד כי אינך שם דברים בפרספקטיבה הנכונה. ההשוואה בין הפליה נוראית שגבתה את חייהם של מיליוני יהודים רבים במהלך ה2500 השנים האחרונות, כלאה אותם בגטאות, אסרה עליהם ללמוד במוסדות חינוך גבוה, אסרה עליהם לקנות אדמה, והפלתה אותם על כל צעד ושעל, לבין הומופוביה, שבסך הכללי כמעט שלא פוגעת בחייהם של הגייז, היא כל כך לא במקום שאני מתקשה להגיב על זה! קח את עצמך כדוגמה. יש לך דוקטורט. ועוד בפיזיקה. השג מרשים לכל הדעות! אתה עובד בתחום שבבחירתך. אתה גר במקום שבו אתה חפץ. אני מניח שאתה משתכר כיאות ואינך עומד על סף חרפת רעב. לפי עדותך נח לך להצהיר על נטיותיך המיניות בפומבי. מישהו מפריע לך? מישהו כולא אותך בגטאות? מישהו כותב כרזות נאצה על קירות ביתך ומשחית את גלגלי רכבך? מישהו אוסר עליך ללמוד במוסדות להשכלה גבוה? מישהו מונע ממך לממש את עצמך בכל דרך שרק תחפוץ? אז כן, אתה מתלונן על כך שעקב הפליה בחוקי הנישואים אינך חוסך 3000 דולר בשנה ונדרש ממך לעבור את שבעת מדורי הגהנום שכל מהגר בלתי נשוי נדרש לעבור. זוהי ההפליה הנוראית? האם ניתן בכלל להשוות בין זה לאנטישמיות?? לגבי דעות קדומות. אין לי בעיה עם דעות קדומות, כל עוד והן אינן יורדות למעשים. ובטח שחקיקה אינה משנה דעות. למעשה, חקיקה תמיד נובעת לאחרי שהחברה כבר מוכנה לחקיקה. לכן היא עוברת ע"י המחוקקים.... בעיני כאשר שני אנשים בעלי אותם כישורים מקבלים שכר שונה בגלל שמינם שונה, זו אפליה. אתה חושב אחרת? וודאי שאינני חושב אחרת. אני רק חולק עליך לגבי המצב בשטח. זהו כבר נושא לדיון בפני עצמו, רק אציין שמבחינה עובדתית, בניגוד למנטרות שהתקשורת טוחנת לנו חדשים לבקרים, נשים אינן מקבלות שכר נמוך יותר מגברים בעבור אותה העבודה בדיוק. אין ספק שהן משתכרות פחות מגברים, אבל מסיבות לגיטימיות לחלוטין, לא מסיבות הפליה. למשל, אותם המחקרים המראים שנשים מרוויחות פחות מגברים, מראים גם שנשים עובדות מספר שעות קטן יותר. גברים עובדים בעבודות מסוכנות יותר (הידעת כי קרוב ל100% מתאונות עבודה המסתיימות במוות הן בקרב גברים? נדיר ביותר שאשה תמצא את מותה בתאונת עבודה). גברים עובדים בעבודות הדורשות מאמץ גבוה יותר. גברים עובדים בשעות פחות נוחות. במקומות עבודה רחוקים יותר מהבית. ועוד ועוד. עובדה היא שבקרב בני 27-33 ללא ילדים, כלומר השכבה בה ההבדלים הנ"ל בין המינים כמעט ואינם קיימים, פער המשכורות הוא זניח - 2% בלבד. אז אסכים שקיימת הפליה מסויימת - 2%, לא 40% כפי שתקשורת ומכונת ההסברה הפמיניסטית רוצה שנאמין. לרוב זוגות הגייז אין ילדים, בעוד שלרוב הסטרייטים יש. מכאן שההוצאות המחיה שלהם נמוכות יותר. לכן אם הכנסתם זהה, רמת החיים של הגייז גבוהה יותר. זו בהחלט סיבה לכך שלזוגות גייז יש רמת חיים גבוהה יותר, אך טענתי היא שבממוצע הם גם משתכרים יותר מסטרייטים. הנה כמה נתונים לסבר את האוזן:

GLBT Household Income Men Women Under $30K 12% 20% $30K - $69,999 37% 41% $70K - $99,999 22% 20% $100K + 29% 16%​

הרי לך שבקרב הגברים הגאים, 88% מרוויחים יותר מ30 אלף דולר בשנה וקרוב לשליש מרוויחים למעלה מ100K. ובקרב הנשים הגאות, 80% מרוויחות יותר מ30K בשנה! וכשישית מרוויחות למעלה מ100K בשנה! הרבה יותר מהממוצע הארצי! והנה עוד נתונים:

Recent U.S. research has demonstrated: * 84% of gays and lesbians hold a valid passport vs national average 29% U.S. * 94% of gays and lesbians would go out of their way to purchase products and services marketed directly to them. (Source:Greenfield Research & Kinsey Report) * 21% of gays and lesbians report household income that surpasses $100,000 per year. (Source: Simmons Market Research Bureau) * 58% of the gay and lesbian community members hold management positions. (Source: Simmons Market Research Bureau) * 70% of gays and lesbians have at least a college education and work in professional and managerial jobs. (Source:Greenfield Research & Kinsey Report) * 79% of gays and lesbians agree that it is important for them to work in a gay/lesbian-friendly environment (Source: Greenfield Research & Kinsey Report) * 62% own a personal computer (Source: Mulryan/Nash Study) * The purchasing power of gay and lesbian U. S. adult consumers pink dollars exceeded $450 billion in 1999 (Source: DiversityInc.com)​

תגיד לי בכנות - הלזו "קבוצה מופלת" תקרא?????? תגגל תחת pink dollars ותראה עד כמה עניפה התעשיה סביב הציבור הגאה. ויודע מה? נניח שכל המחקרים הללו טועים. נניח שהם אינם מייצגים את הגיי הממוצע. אבל בכדי להוכיח שקיים צורך שהחוק יתערב ויגדיר מגזר זה כמגזר מוגן, עליך להראות שמגזר זה אכן מופלה, ובאופן ססטמטי. אם הינך רוצה שהחוק יגן עליך בתחום העבודה, עליך להוכיח שהינך מופלה בתחום העבודה. אם הינך רוצה שהחוק יגן עליך בתחום הדיור, עליך להוכיח שהינך מופלה בתחום הדיור. אין זה מספיק לומר שהגיי באלבמה מופלה, אם אינך יכול לגבות קביעה זו עם עובדות. אני מודע לכך שרק במספר מועט של מדינות בארה"ב (לא זכרתי שזה 10) אסור לפטר עובד רק בגלל נטייתו המינית, ואני יודע שאין חוק פדרלי האוסר פיטורין על רקע נטיה מינית. אבל מה זה אומר? השאלה היא לא מהו החוק היבש, אלא מה קורה בשטח. כמה מקרים בשנה עובדים מפוטרים על רקע נטיית המינית? אתה עצמך הערת (או הארת..) על כך שבישראל החוקים הם נאורים יותר ואילו החברה חשוכה יותר.

 

[סלסרו]

המשך (עברתי את האורך המקסימלי...)

לגבי הצופים, אני לא משוכנע שהמדובר בהפליה. הצופים הם לא unisex בדיוק מהסיבה שהם מפחדים שמדריכים יתחילו מינית עם בנות צעירות או שמדריכות תתחלנה עם בנים צעירים. אז למה שהם לא יחששו שמדריכים גיי יתחילו מינית עם בנים צעירים? אינני אומר ואינני חושב שפדופיליה קיימת יותר במגזר הגאה יותר מבכל מגזר אחר. סוטים קיימים בכל מגזר, סטרייט או גיי. הצופים חוששים לאותו אחוז פדופילי קטן שישכב עם בנות צעירות (במקרה של מדריכים סטרייטים האחראים על בנות) או עם בנים צעירים (במקרה של מדריכים גיי האחראים על בנים). הצופים חייבים להיות זהירים מאד. לו אתה היית הורה לילדה צעירה וחמודה, האם היית מפקיד אותה בידי נערים (סוף סוף, המדריכים הם נערים..) חרמנים, בטיול במקום מרוחק מציוויליזציה, הרחק מפיקוח מבוגרים? לגבי המקרים שהבאת: - John Weeks. החוקים האוסרים הטרדה מינית בעבודה מגינים עליו. אין צורך להופכו למגזר מוגן בפני עצמו. - הלינק השני. בטעות העתקתי את השורה הראשונה בלינק שהבאת, ובה דווקא מצאתי הרבה הפכה לדבריך. בלינק זה אתה רואה איך שחברות רבות מצטרפות למאבק לשיוויון הגאים, ללא חקיקה וללא התערבות ממשלתית. בנוסף, אתה רואה איזו תעשיה עניפה כרוכה בציבור הגאה! ממש לא ציבור הסובל עקב הפליה ססטמטית.. - הלינק השני במלואו. כנ"ל לגבי Weeks. חוקי ההטרדה המינית מגינים עליה. אין צורך להכלילה במגזר מוגן בפני עצמה. - אינני יכול להגיב על שני הלינקים האחרונים כי הם רק מביאים את ההאשמה. לא כתוב מה היתה מסקנת התביעה, ומהי טענת ההגנה. להאשים זה קל נורא.. ולפחות הלינק האחרון לגבי וואל*מארט אף הוא על בסיס הטרדה במקום העבודה ועגמת נפש. שוב אינני רואה איך הינך רוצה להראות מכאן שיש להגדיר את הגאים כמגזר מוגן בפני עצמו.

 

[odedee]

הרבה אופנים ../images/Emo13.gif

לגבי הומופוביה ואנטישמיות, אני שב ומציע לך לחשוב על כך שבעיני הדמיון ביניהן רב מהמרחק. אתה שוב ושוב ושוב נופל בפח של להקיש מההומואים שאתה רואה סביבך (כולל אותי) מה המשמעויות של הומופוביה כלפי אחרים שלא בסביבתך הקרובה. אתה כנראה לא ער לעובדה המזעזעת שגם בימינו, בהמון ארצות, אנשים עדיין מוכים ואף נרצחים כי הם גייז - בין אם זה מתיו שפרד בארה"ב ובין אם זה הומואים פלשתינאים שמחוסלים בשטחים באופן שגרתי. וכמובן, אפשר להזכיר גם את המשולש הוורוד שהנאצים הכריחו את ההומואים ללבוש, ואת כל אלה שנכלאו, סורסו ונרצחו רק על רקע נטייתם. עדיין אתה לא רואה דמיון לאנטישמיות? רק לתקן - יש לי תואר שני, לא דוקטורט. ואני ממעמד סוציואקונומי גבוה. אז מה אם אני "הגעתי לזה"? מה החוכמה לחפש את המטבע מתחת לפנס? הלא יש כל כך הרבה מקרים אחרים... יש לצערי לא מעט משפחות בעולם, וספציפית אני מכיר מקרים בישראל, שכשהבן יצא מהארון ההורים זרקו אותו מהבית וישבו עליו שבעה. ואנחנו מדברים על גילאי תיכון, ממש ילדים. לגבי שכר של נשים, אני מציע לא להרחיב את הדיון הזה להיות החברה שוויונית יותר או פחות והאם נשים מקבלות שכר נמוך יותר בצדק או שלא בצדק. אנחנו מסכימים כנראה על העובדות - נשים עובדות מקבלות פחות, בממוצע. לכן תא נשי הוא בממוצע עני יותר מתא סטרייטי. הסטטיסטיקות שאתה מציין לגבי זוגות הומואים מוכרות לי. למרבה הצער (בחיי) הבעייה, כפי שציינת, היא שדי ברור שהן לא כוללות את כל הגייז אלא חלק מאד מסוים מכלל הגייז. מי שמזדהה כהומו ולא פוחד מזה הוא בדרך כלל עצמאי כלכלית (אחרת יש לו מה להפסיד בהזדהות כהומו), בעל בטחון עצמי, וכדומה. את הדוגמאות השונות על תביעות כנגד אפליה על רקע נטייה מינית הבאתי כאינדיקציה מסוימת לכך שהתופעה קיימת. לכן גם הזכרתי שברוב המדינות זה פשוט מותר, להפלות על רקע נטייה מינית. מי שמפוטר על הרקע הזה פשוט הולך הביתה בשקט, ברוב המקרים - אין לו עילה לתביעה. אינני חושב שמישהו יודע נתונים על כל המקרים האלה. ולגבי הצופים - אתה יכול להיות משוכנע - מדובר באפליה. בתביעה שהוגשה נגדם הם לא התגוננו בנימוק שעליהם לגונן על הילדים ממדריכים סוטים, אלא פשוט אמרו בריש גלי שהומוסקסואליות לא מתאימה לערכים של הארגון, ולארגון יש זכות לא לקבל את מי שלא תואם את ערכיו.

 

[סלסרו]

כל הערך שלך בעיני ירד פלאות

רק תואר שני? טה טה טה..

עכשיו ברצינות. דבר אחד עדיין לא הראת לי. לא הוכחת שקיימת הפליה מעשית, ססטמטית, חמורה ביחס לגייז. מקרים פה ושם אינם מראים שזו בעיה של ממש ואינם מצדיקים הפיכת גייז למגזר מוגדר בפני עצמו. שוב, מטרת ההגנה החוקית על מגזר מסויים היא בגלל שללא ההגנה המגזר הזה סובל באופן ממשי. אם רוב הציבור הגאה שמחוץ לארון אינו סובל (ולהפך, אולי מצבו שפיר ממצב הסטרייטים), ואינך יכול להוכיח שאלה שעדיין בתוך הארון סובלים הפליה של ממש, מה פתאום שהחוק יגדיר מגזר זה כמגזר מוגן? איפה הסבל הנוראי שהגיי לובי מתאר? הסיבה שאני מתנגד להגדרת גייז כמגזר מוגן היא משולשת: א) כאמור, אינני רואה את הנחיצות לזה. לא הוכחה הפליה של ממש. ב) מבחינתו של הציבור הגאה, קביעת המגזר כמגזר מוגן רק תעמיק את ההפליה נגד המגזר. יחד עם זאת שהחוק יגן עליך, החוק גם יטיל עליך חותמת האומרת שהינך שונה מכל שאר הציבור. דבר זה יעמיק את ההפליה החברתית. כל עוד חוק זה ישאר על כנו, תהיה משוייך למגזר שונה, כאילו היה עליך אות קלון. הייתי מעדיף לראות את הגייז הופכים לחלק נורמלי ואינטגרלי של החברה, לא כחלק נבדל מהחברה. אם כבר בהקבלות לאנטישמיות עסקינן, החוק המכיר בגייז כקטיגוריה מובדלת בפני עצמה דומה להתבדלותם של היהודים באירופה. אני מניח שאתה יודע שהגטאות הראשונים היו גטאות מרצון. אני דווקא קורא להתבוללות הגייז עם הסטרייטס, לא להתבדלותם. ג) חוק הגנה כזה פוגע בחירותם של אנשים אחרים. לשם המחשה נקח בעל בית דתי קיצוני, חרדי או נוצרי אדוק, שעל פי אמונתו סקס מחוץ למסגרת נישואים הטרוסקסואלית הינה חטא חמור, ולכן הוא אינו מעונין להשכיר את דירתו לזוגות סטרייטים לא נשואים ולהומואים ולסביות. הוא אינו חפץ בכך שדבר שבעיניו הוא חטא כה חמור, יעשה בתוך תחומו, בדירתו, על אדמתו. אתה כהומו רוצה להשכיר את דירתו ממנו, והוא מסרב. אם החוק יגן עליך כמגזר מוגן, תוכל לכפות עליו להשכיר לך את דירתו. יהיה אסור לו לסרב להשכיר לך רק מפאת היותך גיי. במצב כזה שתי חירויות מתנגשות: חירותו של בעל הנכס לעשות בנכסו כראות עיניו וחירותך לשכור דירה כראות עיניך. מבחינה פילוסופית ומעשית, אין אפשרות לגשר בין הדברים, הגענו למבוי סתום. צד אחד חייב לוותר, השאלה איזה? חייבים במצב כזה למצוא תשובה פרגמטית, לא פילוסופית. במקרה שלפנינו התשובה הפרגמטית פשוטה. לו לא יכולת לשכור דירה בשום מקום אחר, הדבר היה מקשה על פתרון הדילמה. אבל ברוב המקרים ישנן מספיק דירות חילופיות. אם לא תשכור מבעל בית זה, תוכל לשכור מבעל בית אחר. הפגיעה בחירותך היא קטנה, לעומת הפגיעה בחירותו של בעל הבית שהיא מוחלטת. מכיון שכן, חירותו של בעל הנכס להשכיר למי שהוא רוצה גוברת על חירותך לשכור ממי שהינך רוצה. אין זה ראוי שהחוק יכריח את בעל הנכס לעשות בנכסו דבר העומד בניגוד לרצונו וכל שכן דבר הפוגע באמונתו הדתית. יתכן שאף דבר זה עומד בניגוד לתיקון הראשון.

 

[סלסרו]

דומה גם לseparate but equal...

 

[סלסרו]

להוסיף דיוק ב-א)

לא הוכחה הפליה שאין אפשרות לטפל בה באמצעים החוקיים העומדים ברשותנו, ללא הגדרת המגזר כמגזר מוגן. רצח הוא רצח. הוא לא הופך לחמור יותר בגלל שהנרצח היה גיי. יש להתייחס בחומרה לכל רצח באשר הוא, בין אם הנרצח היה סטרייט בין היה גיי. אין צורך בחוק שיאמר לנו שהגיי מוגן ולכן האיסור על רציחתו הוא חמור יותר.

 

[odedee]

טעות.

רצח הוא רצח, זה נכון. אם מישהו נרצח כשניסו לשדוד אותו, והוא במקרה היה גיי, זה לא עושה את הרצח חמור יותר. אבל אם מישהו רצח אותו רק בגלל שהוא היה גיי, זה פשע שנאה, ובדרך כלל מכירים במקרה כזה כחמור יותר, כי זה בא ממקום חשוך יותר. החוק מגדיר את הדברים האלה בצורה די ברורה.

 

[סלסרו]

זהו שאינני מסכים עם הקונספט

"פשע שנאה" זה יוצא מתוך הנחה שהרשויות בוחנות כליות ולב. מי יודע מה בליבו של הפושע? בנוסף, הכלל התלמודי קובע כי דברים שבלב אינם דברים. כך שאם האקט הוא פשע כשלעצמו (כמו רצח) - הפושע צריך להענש על כך, לא על התחושות שעברו לו בעת הפשע. שלישית, בשום ענין אחר החוק אינו מעניש על תחושות. האם ישנו איסור חוקי על שנאה? האם יש חוק האוסר לשנוא יהודים? לשנוא הומואים? לשנוא כושים? וודאי שלא. רביעית, אם רצחתי מתוך אהבה, היקלו בדיני?

 

[odedee]

לא נענשים על שנאה.

נענשים על פשע שבוצע בגלל שנאה. אני שם לב למגמה שלך פה, לסחוב את השרשור הזה למקומות הזויים... לא אתייחס פה לרציחות רומנטיות. הנושא הוא אפליה של גייז.

 

[ro99]

התלמוד לא תופס בחוק מודרני...

אבל אתה לא מדייק כשאתה אומר שהחוק אינו מעניש על תחושות. יש הבדלה ברורה בין רצח עם כוונה לרצוח ובין הריגה כתוצאה ממעשה שמטרתו לא היתה דוקא לרצוח. בכדי לקבוע בבירור באיזה מן השניים מדובר, מתבססים על עדויות שמשחזרות את הדברים שאתה קורא להם "תחושות". אין חוק ש"אוסר" שנאת יהודים או כושים למשל, אבל יש חוק שאוסר אפלייה נגדם או גילויי שנאה נגדם, וכו'. וה-romantic notion של רצח מתוך אהבה, נובע בעיקר מתוך המושג החוקי הצרפתי crime passionel. אני לא קונה את המושג הזה שמסווה דברים נוראים רבים ונותנים להם תחפושת של acceptability. קודם כל, מאהבה לא רוצחים. רוצחים בגלל שסובלים מקנאה פתולוגית. רוצחים בגלל שבמשך זמן היתה מערכת יחסים חולנית בסתר, עם אלימות פיזית או נפשית, ויום אחד הגיע המצב עד כדי כך שהיה רצח. נשים שרוצחות בני זוג בגלל התעללות ממושכת הן הצד השני של המטבע. כל מה שאתה קורא לו "רצח מתוך אהבה" הוא תופעה מאוד מורכבת שרבים בציבור מביטים בה בצורה מעוותת בגלל המוסכמות שחדרו לידע הכללי שלנו עוד בימים שחוסר ההבנה לעומק של נפש האדם ומצבים בתוך מערכות יחסים שלטה.

 

[סלסרו]

סליחה על האיחור בתגובות

עכשיו יש לי זמן להגיב. כלל לא התכוונתי לרצח רומנטי. משום מה את ועודד התלבשתם על זה כאילו זוהי הנקודה המרכזית שלי, ולא היא. הבאתי את הנקודה האחרונה בכדי להראות את האבסוד שבהענשת יתר על פשע שנעשה מתוך שנאה. אם מענישים יותר על פשע שנעשה מתוך שנאה, סימטריות מחייבת שנקל בעונש פשע הנעשה מתוך אהבה. אבל זה מגוחך, כי התחושה - ונא לא לבלבל בין זה לבין כוונה!! - אינה קובעת כלל. העונש הוא על מעשה. לא על תחושות. כך שממה נפשך. אם האקט הוא פשע, יש להעניש את הפושע על כך, ולא יותר. ואם האקט אינו פשע, אין להענישו כלל. להעניש על אקט שכשלעצמו אינו פשע אך בצירוף שנאה הוא פתאום הופך לפשע, זה תמוה. ועל אותו משקל, להעניש על אקט שכשלעצמו הוא פשע ומחייב עונש מסויים ובצירוף שנאה - שגם את וגם עודד מודים שאין להעניש עליה כשלעצמה - פתאום הוא מחייב עונש חמור יותר, אף זה תמוה. זו הבעיה המרכזית בhate crimes. בכותבך "אין חוק ש"אוסר" שנאת יהודים או כושים למשל, אבל יש חוק שאוסר אפלייה נגדם או גילויי שנאה נגדם, וכו'" הינך מבלבלת בין שני דברים. החוק אוסר הפלייה - הפליה במעש, כלומר אקט מפלה. אך אין כל חוק (ואם ישנו יש לבטלו) האוסר "גילויי שנאה". גילויי שנאה מוגנים בתיקון הראשון של החוקה. מותר לי לשנוא את מי שאני רוצה, ולהביע זאת ברבים (כל עוד ואינני חוצה את הגבול להסתה). תראי. כל רצח הוא דבר חמור. להחמיר בעונשו של הרוצח בגלל שהוא רצח מתוך שנאת הומואים, ולא מתוך "שטניות גרידא" או "רק" זדון או "רק" סדיסטיות, נראה לי אבסורדי לחלוטין. וכי רצח הנעשה מתוך רוע לב ושפלות פחות חמור מרצח מתוך שנאה? למה? מה פתאום?

 

[ro99]

אבל לדעתי אתה טועה

יש חוקים נגד הסתה, יש חוקים נגד הצגת סמלים מפלים כמו צלבי קרס למשל, יש חוקים נגד דברים כאלו. לא מכירה את פרטי הפרטים של החקיקה באמריקה, אבל במדינות אירופאיות יש חקיקה בנושא. ובקונטקסט כזה ה"כוונה" כן חשובה כי היא עצמה נחשבת בגין אקט. ובנוגע לרצח? ברצח יש בין כה וכה דרגות. יש רצח והריגה כמובן, אבל יש גם דרגות של כוונה והכנה מראש שמשפיעות על חומרת העונש. רצח שנאה מראה על כך שהאדם יצא עם כוונה לרצוח משהו שמתאים לפרופיל מסויים. אז אולי לא היתה לא כוונה מראש לרצוח את האדם המסויים (דבר שללא חוקי פשע שנאה יכול היה להתפרש בבית משפט כעובדה מקלה) אבל היתה לו כוונה לרצוח הומו (במקרה זה). מדובר פה בחקיקה שכוונתה למנוע ששופט יאלץ לתת עונש קל יותר בגלל שהחוק לא מכסה אפשרות כזאת. אבל (כפי שכבר אמרת בעצמך) לא מדובר פה רק ברצח אלא בפשעים אחרים. יש פה עניין של יצירת אווירה שמעודדת הקצנה: אם מתעלמים לחלוטין מהומפוביה ופשעי שנאה קלים, זה נותן מסר שזה לא כל כך נורא ומעודד אנשים לחשוב שמה שהם עושים זה מקובל ואפשר לעבור לשלב הבא. זה תהליך פסיכולוגי מאוד ידוע ובדוק. ובנוסף לכך יש פה אלמנטים של הסתה וכו' - דבר שממילא אסור.

 

[odedee]

אתה שוב בונה מגדלים.

אני לא טענתי שיש להגדיר הומולסבים כמגזר מוגן. אני יכול אולי לטעון כך, אבל לא הכנתי עדיין טיעונים מתאימים, וגם אינני רואה כרגע צורך באמירה כזו. רק ציינתי שהמצב הוא שאנחנו לא מוגנים, מה שמקל על אפליה "בחסות החוק" כמעט. אתה לוקח את הדיון למקום שלדעתי הוא לא רלוונטי. דיברנו על זה שהומואים מופלים לרעה. לטעמי אין ספק בזה בכלל וגם הבאתי לך כמה דוגמאות, אבל הטיעון היחיד שלך לסתור זאת הוא שההומואים שאתה מכיר ב-NYC הם עשירים, משכילים וצווארון לבן... ורק לשם הדיוק ההסטורי - הגטו הראשון בהחלט לא היה מרצון, וגם לא אלה שבאו אחריו.

 

[Woking]

דעתי

אני חושב שאתה trivialising את עניין הדעות הקדומות כנגד ההומוסקסואלית. הייתי אומר אפילו יותר מדעות קדומות זוהי הסתה. ודאי וודאי שהמניע לרצח חשוב, לא לצורך הענישה, אלא לצורך מניעת הפשע הבא. סליחה על איזכור השואה בהקשר זה, אבל פשוט אין לי דוגמא אחרת כרגע. מה אפשר לנאצים, שהיו באותה תקופה אחת האומות המובילות בעולם, לא פחות מבחינה תרבותית, לבצע את המעשה החמור ביותר בתולדות האנושות? ה-.S.S לא היו אספסוף של חלכאי ונדכאי החברה הגרמנית אלא שמנא וסלתא. כיצד יכלו דווקא אלו להוליך את האומה הגרמנית לתהומות בל יאמנו של רשע? לא רק שהנאצים לא חשבו שהם לא מוסריים אלא להיפך, הם ראו את עצמם כמגני המוסר. כך יצא שהימלר, מפקד ה-.S.S, מצד אחד ברך את חייליו על טבח באזרחים, ומצד שני הוציא להורג את אותם "עשבים שוטים" שלקחו ביזה מאותם נטבחים אומללים. מה שאפשר את הטירוף הזה היה ה-dehumanisation של היהודים בפרט וקבוצות אחרות בכלל (כולל הומוסקסואלים). עבור חייל ה-.S.S היהודי חדל להיות בן אנוש, והפך לעכברוש שיש להכריתו מעל פני האדמה. אין אני טוען שההומוסקסואלים נתקלים אפילו באפס קצהה של האנטישמיות של אמצע המאה שעברה, אבל העיקרון זהה. רצח רבין יכול לשמש דוגמא מצויית איך הדת יכולה להפוך למכשיר ביד המסיתים ולהביא לרצח. מי שאומר שדינו של אדם זה או אחר מיתה סופו שיביא למותו של אדם בין אם במעשים ובין אם במחדל. כשהתרחשה השואה באירופה, משכב זכר עדיין היה עברה פלילית בבריטניה. אומנם איש לא הועמד לדין על עברה זו, וסופו שהחוק בוטל, אולם איזה מסר שולחים חוקים כאלו לאוכלוסיה? הסכום כל מעשי הלעג, ההשמצה וההסתה, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין, מולידה בתודעה האנושית את המושג שהומוסקסואלים נחותים משאר האדם, ומזרע זה עולים צמחי תרעלה. מי שיסרב להשכיר להומוסקסואלים דירה, גם יתעלם מזעקות העולות מסמטא אפלה בלילה חשוך כשאדם ביש מזל נמצא במקום הלא נכון בזמן הלא נכון.

 

[סלסרו]

הריטוריקה הזו כבר מתחילה לעצבן אותי

"אין אני טוען שההומוסקסואלים נתקלים אפילו באפס קצהה של האנטישמיות של אמצע המאה שעברה, אבל העיקרון זהה." המרחק בין הדברים הוא כה גדול, עד כי הדמיון הוא חיצוני בלבד! טענה זו שהבאת מושמעת ע"י הגיי לובי במטרה לעודד אנשים לתמוך במטרותיהם, אך אין לה בסיס בראליה. כפי שאמרת, המרחק בין הדברים הוא עצום ולכן - אותי - ההשוואה מקוממת. אותך אולי לא, אותי כן. כמו בכל דיון, אני חותר לעובדות ולאמת. אין לי כח לשמוע פרופוגנדה, גם למטרות שבהן אני תומך. זה לא מועיל לאף אחד. אני חוזר שוב ושוב ושוב על שאלתי - שעד היום לא מצאתי לה תשובה - איה היא, לכל הרוחות, אותה ההפליה הנוראית שהגייז טוענים שמכוונת כלפם השכם והערב? דחילק רבאק. עבור נא על כל השרשור הזה ותראה שבעוד אני הבאתי נתונים על מצבם הטוב של קהילת הגאים (טוב, למעט הנתונים של אלה שעדיין מתחבאים בארון - מי יודע מה מצבם? לא עודד, לא אתה, ולא אף אחד אחר.. לכל היותר נוכל לנחש), עודד וRO לא יכלו להביא יותר מאשר אנקדוטות פה ושם. אני פשוט לא רואה היכן היא אותה ההפליה שהם כה רוטנים עליה. הם עצמם מודים שמצבם טוב. רק מה, עדיין ישנם הרבה גייז הסגורים עמוק בארון מפחד לצאת מהארון. האם פחדם מוצדק? האם לא? לא יודעים. יתכנו כל מיני סיבות לכך שאנשים מפחדים, לאו דווקא בגלל שהחברה רואה בהם "תת אדם" ומפחד שסופם יהיה כמו מת'יו שפרד. ושוב - ואינני אומר את זה לקנטר אלא שזוהי העובדה, וזו עובדה השמה דברים בפרספקטיבה - שמנים מופלים לרעה יותר מהומואים. שמנים!! בכל מדד שתבדוק, שמנים סובלים יותר מהפליה מאשר הומואים! אולי ההשוואה נשמעת מצחיקה, אבל זו האמת. אבל אינני שומע אף אחד מרעיש עולמות וטוען שהשמנים חווים הפליה ססטמית כדוגמת אנטישמיות, שהם נתפסים כתת-אדם, שסופה של ההפליה נגדם השמדה כדוגמת השמדת עכברושים וניקור עשבים שוטים מעל פני האדמה.. ותעשה לי טובה. "מי שיסרב להשכיר להומוסקסואלים דירה, גם יתעלם מזעקות העולות מסמטא אפלה בלילה חשוך כשאדם ביש מזל נמצא במקום הלא נכון בזמן הלא נכון." עם כל הכבוד - ויש הרבה כבוד - מה הקשקוש הזה? דתיים אדוקים הם ההומופובים הגדולים ביותר, והם העומדים במקום הראשון בעזרה לזולת, בארגונים הומנטריים, בארגוני צדקה וחסד וכולי.

 

[Woking]

ההנחה שלך היא שאין אפליה

ואני אומר, שהעולם שאנו חיים בו הוא עולם של גברים לבנים הטרוסקסואלים ובעלי בריאות טובה. כל מי שלא שייך לקבוצה הזאת (נשים, שחורים, הומוסקסואלים, שמנים או נכים) סובל מידה כזו או אחרת של אפליה. לטענתך, השמנים סובלים מהפליה, וזאת למרות שאין שום גוף שמתקיף אותם באופן שיטתי. לדעתך כל ההסתה כנגד ההומוסקסואלים אינה משפיעה על החברה? לא השוותי עם השואה, אבל השתמשתי בשואה להדגמה מאיפה צומחות תופעות כמו אנטישמיות או הומופוביה. ההבדל הוא בתוצאה ובמימדים, אבל בעיקרון אין הבדל. ההתקוממות שלך לא במקום. האם מעשי הצדקה של אנשים דתיים (למטרות שקרובות לליבם מן הסתם) מכשירה את השינאה שהם מלבים. לא מדובר כאן בביקורת מזדמנת אלא במערכה של dehumanisation. אתה מוזמן לקרוא על section 28, שהוא חוק שעבר בפרלמנט הבריטי ב-1988, ובוטל רק ב-2000, אחרי ששלטון השמרנים הוחלף. החוק אסר על רשויות מקומיות (שמתפעלות בבריטניה את כל שירותי החינוך והתרבות) "לקדם" הומוסקסואליות. זה כולל למשל לממן ספרים או מחזות או כל חומר אחר שעוסק בהומוסקסואליות. אולי זה לא משתווה לחוקי נירנברג, אבל זו דוגמא לחוק שהפלה את אוכלוסית ההומוסקסואלים.