עדיין בדיון

[een ogenblik]

פסיקה מוזרה

מן הידועות היא שאישה אינה מצווה על פריה ורביה. מצפים ממנה שתרצה להתרבות, מוכנים להתיר לה לפעמים לקבל גט מגבר עקר. אך אין זה דומה לחובת המצווה של הגבר, ושהוא חייב להתגרש מאישה שאינה פוריה, אם עדין לא מילא את מצוות פרו ורבו.

 

[סלסרו]

יש כאן שתי אפשרויות

א - את מצטטת את הרב נכונה, והוא פשוט לא יודע על מה הוא סח. הראתי לך שחור על גבי מסך שע"פ ההלכה זהו חיוב על הגבר, לא על האשה. ב - אינך מצטטת אותו נכון.. אם וכש תמצאי את הפסק, אשמח לקראתו..

 

[ro99]

אשתדל למצוא, אבל תאזר בסבלנות

זה היה מזמן (כמה חודשים)...

 

[סלסרו]

אמתין

לבד, בשקט, בחושך.. תלכי, תהני לך, אל תחשבי עלי.. אני פשוט אשב כאן ואמתין.. לבד.. בחושך.....

 

[ro99]

../images/Emo10.gif../images/Emo7.gif../images/Emo178.gif ........../images/Emo3.gif

If you're expecting me to feel guilty, then you're barking up the wrong tree

 

[Woking]

בעוד אנחנו ממתינים

יש דתות או חברות שבאופן מסורתי היחס שלהן הוא יותר סובלני כלפי הומוסקסואליות?

 

[odedee]

כפי שכתבתי -

אפשר להשיג את הזכויות האלה אם יתקנו את כל החוקים שמקנים את אלף ומשהו הזכויות כך שבכל מקום שבו כתוב "נשואים" יהיה כתוב "נשואים או SSU". האם סביר שכך יקרה? לדעתי לא. פה בארה"ב אנשים יכולים לקבל חלק מהזכויות ע"י מעבר למדינות שיש בהן SSU כזה או אחר, אבל עדיין יש זכויות חשובות מאד שהן פדרליות ואפשר יהיה לקבל אותן רק אם יתקנו את מערכת החוקים הפדרלית - או שיאפשרו נישואין חד מיניים. שתי דוגמאות בולטות למקרים כאלה - מערכות ההגירה והמיסים. לא חסרים מקרים של בני זוג שחוקי ההגירה מפרידים ביניהם, ויש זוגות מעורבים (אמריקאי וזר) שעזבו את ארה"ב לגור בארץ אחרת, כדי לא להפרד. דוגמה אחרת, לגבי מיסים - אני ובן זוגי לא יכולים לעשות tax filing כנשואים (כך היינו חוסכים כ-$3000 נטו בשנה) ואפילו לא כ-household (חסכון של כ-$1500 בשנה). מבחינת כל הגופים האלה אני רווק שגר לבדו. בעיני את האפליה הזו אפשר לתקן, באופן ריאליסטי, רק ע"י הכרה בנישואין חד מיניים.

 

[Woking]

so be it

אני לא מנסה לטעון שהומוסקסואלים צריכים להסתפק בהליך נישואין סוג ב'. אם הדרך היחידה להביא לשוויון היא לפתוח את מוסד הנישואים גם לזוגות חד מיניים, אז זה מה שצריך לקרות. אני לא מתיימר להבין בחוק, אבל מאחר וזה מעשה ידי אדם נראה לי אינטואיטיבית ששתי הדרכים אפשריות ובאנגליה (בעקבות עצה שנתתי לממשלה, כן אני) בחרו בשיטה של civil partnership. זאת ועוד, דמיין לך שחלק ממדינות האיחוד יכניסו סעיף לחוקה שנישואים (marriage) זה רק בין גבר XY לאישה XX. במצב כזה שינוי החוק ידרוש מאמץ עוד יותר גדול.

 

[odedee]

רגע רגע, זה מעניין.

אתה יועץ רוה"מ לענייני הומואים? Pray tell!

 

[Woking]

אחד מאיתנו מתלוצץ

רק לא ברור לי מי.

 

[odedee]

בוא נישאר במתח ../images/Emo150.gif

 

[een ogenblik]

תהיה

אני לא קראתי את המאמר, אז התהיה היא לא עליו, אלא על דבריך. "אני, בתור גבר הטרוסקסואלי שמתאמץ להיות ליברלי, פשוט לא מסוגל לדמיין משיכה מינית לגבר אחר. אני מניח שבזאת אני לא שונה מהרבה לסביות. אני מסוגל לקבל כעובדה שהדבר קיים, אבל אני לא מסוגל להמחיש אותו לעצמי." אני לא נמשכת לנשים. אני מניחה שבכך איני שונה בהרבה מהומואים. עד כאן יש דמיון בין גישותינו. אבל אני גם לא נמשכת לגברים חסרי חוש הומור. אני מקבלת זאת כעובדה קיימת, אבל איני יכולה להמחיש זאת לעצמי. עדין איני חושבת שחוסר יכולתי להמחיש זאת לעצמי תגרום לי לאיזשהי חוסר הבנה עם נשים שכן נמשכות לגברים כאלו. זהו ההבדל בין משיכה שלי לבין משיכה של אחרים, שאינם אני. איני צריכה להמחיש לעצמי את המשיכה שלהם כדי לקבל אותם. אחרת אני לא יכולה לקבל את כלל הגברים הסטרייטים בעולם. הם נמשכים לנשים! אז מדוע ציון עובדה זו חוזר בהסברים על שורש אפליית הומולסביות? אה, ולגבי נישואים. נישואים רישמיים כוללים את כל ההטבות הכלכליות. זוגיות ללא נישואים אינה כוללת את כל ההטבות. המאבק על נישואים הוא מאבק על זכויות, שאינו מופרד לחלקיו. כאשר זוגיות ללא נישואים תהיה שווה לחלוטין בכל המדינות לנישואים רישמיים, אז אפשר יהיה לומר שהמאבק על נישואים מיותר. בינתיים, אין זה מאבק להתדמות לממסד סטרייטי, זה מאבק על שוויון זכויות בסיסי.

 

[סלסרו]

הכתבה - או יותר נכון הגישה שהיא

מביעה - לעניות דעתי, לא רק שהינה שטחית, היא גם לא נכונה. קודם כל, אני חובש

... ליתר בטחון..

אני מדבר כעת ממה שידוע לי, ואשמח אם תתקנו אותי. קיים הבדל תהומי בין המלחמה למען זכויות הכושים לבין המלחמה למען זכויות גייז. הכושים נלחמו על זכויות אדם בסיסיות. מלחמתם היתה להכרה בהם כבני אדם שווים. גם לאחר ביטול העבדות, וגם לאחר ביטול מעמדם כ"בני אדם חלקיים" בחוקה, הן החוק והן החברה המשיכו להתייחס אליהם כבני אדם נחותים. הם לא יכלו להצביע (או שהחוק הציב בפניהם מכשולים כה קשים להצבעה עד כי למעשה הם לא יכלו להצביע), בגלל צבע עורם. לא יכלו לקנות נדל"ן, בגלל צבע עורם. לא יכלו לעבוד במשרות מכובדות, בגלל צבע עורם. לא יכלו להשתכר בצורה שווה ללבנים, בגלל צבע עורם. לא יכלו להתבסס כלכלית, בגלל צבע עורם. לא יכלו לגור במקום חפצם, בגלל צבע עורם. לא יכלו להתקבל למוסדות חינוך הן בסיסי והן אקדמאי, בגלל צבע עורם. לא יכלו לאכול במסעדות כרצונם, בגלל צבע עורם. אפילו לא יכלו לשבת באותו מקום באוטובוס כמו הלבנים, בגלל צבע עורם. וכן הלאה. בא נשווה למה שקורה בקהילת הגייז. מגזר ההומלסבי מבוסס יותר מהממוצע. ההכנסה השנתית הממוצעת של הגייז גבוהה יותר מההכנסה השנתית הממוצעת של הסטרייטס. רמת ההשכלה במגזר זה גבוהה מהממוצע. גייז מחזיקים במשרות גבוהות ובעלות השפעה בכל תחומי החיים - כמה גייז מחזיקים במשרות צווארון כחול? ונדירים המקרים בהם בעלי בתים מסרבים להשכיר או למכור להם בגלל היותם גיי (ובמצבים שזה קורה, תמיד יש להם אופציות רבות אחרות להשכרה/קניה). בכל שנות עיסוקיי בנדל"ן בנ.י., שמעתי הרבה בעלי בתים שאינם רוצים כושים בדירותיהם, אך מעולם לא שמעתי בע"ב שאינו מעונין בגייז. להפך, הם נחשבים דיירים מעולים ובע"ב רבים שמחים להשכיר להם. (אני מניח שהמצב שונה במדינות רד-נק פרובינציאליות, אבל בכל זאת, זו אינה תופעה נפוצה). נדירים המקרים בהם גייז אינם מתקבלים לעבודה בגלל היותם גיי (בשעתו חקרתי את הנושא ומצאתי כמה קייסים, אבל זה ממש קצת - ושוב, כאמור, בממוצע זו קהילה מבוססת יותר מההטרוסקסואלים). בקיצור, איה היא אותה ההפליה הנוראית שקהילת הגייז טוענת שהיא דומה להפליית השחורים? האם יש מקום כלל להשווה בין הסבל שהשחורים סבלו, לסוג ההפליה בקרב קהילת הגייז? האם הגייז באמת סובלים? נכון שהחוק מפלה בתחום הנישואים, וכתוצאה בתחום המיסים, ירושה, זכות ביקור בבי"ח וכו' וכו'. ואפשר לטעון שעצם ההפליה הממוסדת פוגעת. אבל - 1) ניתן להתגבר על חלק מהפליה זו ע"י הסכמים חתומים בין בני הזוג. החוק אינו מונע זאת. 2) גם אם נאמר שהזכות להתחתן היא זכות אדם בסיסית, אציין שאין חוק שאוסר על זוג חד-מיני להתחתן. החוק רק לא מכיר בנישואים אלו, אבל לא אוסרם. אני בהחלט מבין לליבכם שהינכם רוצים הכרה פורמלית בנישואיכם, ואני תומך במאבקיכם. אני רק רוצה לשים דברים בפרספקטיבה ולהראות שבעוד שמצבם של השחורים היה גרוע יותר ממצבם של הלבנים, הם סבלו סבל ממשי ונוראי, מצבכם הכללי הוא דווקא טוב יותר ממצבו של ההטרוסקסואלי הממוצע. לו הייתי שחור, הייתי נפגע מההשוואה בין מאבקי הכושים למאבקי הגייז.

 

[Woking]

אני מסכים

שם

אני חושב שנגעת בנקודה, אבל רציתי לחדד. אדם שחור לא יכול לשנות את צבע עורו. הומוסקסואל יכול לחיות בארון. זה לא צריך להיות ככה אבל ההבדל בשטח הוא, שכמו שציינת, ההומוסקסואלים הצליחו להשתלב בחברה בגלל שבמשך דורות הסתירו את נטיותיהם, ואילו השחורים, למרות שוויון הזכויות המלא עדין כקהילה נמצאים הרחק מאחור. זכות בחוק לא שווה הרבה אם אי אפשר לממש אותה. המצב בשנות ה-50 היה שלשחורים היתה זכות הצבעה, אבל מנעו אותה מהם בטענות פרוצדורליות שונות. האפליה הזו התאפשרה בגלל צבע עורם. גם היום ישנה הרבה גזענות, והמאבק לשיוויון זכויות לשחורים עדיין רחוק מסיומו. כשאדם עומד למשפט, אפשר למנוע את פרסום נטיתו המינית אם היא לא קשורה לעניין, אבל אי אפשר להסתיר את צבע עורו. אני לא מזלזל לרגע בקשיים העצומים והמיותרים, שהומוסקסואלים נתקלים בהם בחייהם, אבל כמו סלסרו אני מרגיש שההשוואה קצת מפחיתה ממאבקם של השחורים.

 

[odedee]

אתה צריך קסדה עבה יותר.

האם העובדה שלהומואים אין קרן באמצע המצח וחלקנו יכולים להסתיר את הנטיה ולחיות בניגוד אליה, בניגוד לכושים, זה יתרון לטעמך? האם אתה חושב שאדם שחי את כל חייו בשקר עד המוות, נשוי לאשה שאינו אוהב אותה ומנוע מהגשמת האני שלו, הוא אדם מאושר יותר (או סובל פחות) מכושי שסובל מאפליה שנגדה אינו יכול לעשות כלום? משתמע מדבריך שהיכולת לחיות בארון היא יתרון. דומני שאם זה מה שאתה טוען, עליך לבסס את זה קצת יותר. ואיך בדיוק אתה חושב ש"הומוסקסואלים הצליחו להשתלב בחברה בגלל שבמשך דורות הסתירו את נטיותיהם"? זו לא היתה השתלבות בחברה, זו היתה השרדות בחברה, ע"י התחפשות לשטיח. עובדה היא שהומוסקסואלים התחילו לקבל ניראות, visibility, רק לאחר stonewall והיציאה למאבק לקבלת זכויות. שלא לדבר על זה שאתה מניח ש"הומוסקסואלים הצליחו להשתלב בחברה", הנחה שהיא כמובן מוטעה בהרבה מאד חברות ותרבויות. אפילו בישראל שבה מעמד ההומואים מבחינה חוקית הוא לא מהגרועים, יש הרבה מגזרים וערים שבהם הומוסקסואליות היא אות קין גם בימינו. לצערי ישראל (כמו ארה"ב בגדול) מאד הומופובית. למען הסר ספק, אני לא חושב שהומולסבים צריכים להתחרות בכושים מי סובל או מופלה יותר, אני רק מצפה לאמפתיה לסבל ולקושי של האחר.

 

[Woking]

הבחלט |בונקר גרעיני|

קודם כל, לפני שאני נהיה ה-resident troll, אני מציג את דעותי בשביל ללמוד. בתור גבר ממוצא אירופאי, אתה יכול לשער שנתקלתי במעט מאוד אפליה בשנות חיי, ולפעמים אני יכול להיות קצת נאיבי בנושא הזה. אני מקווה שלא פגעתי באף אחד. אני לא בא להתסיס אלא להתעניין וללמוד. אני לא חושב שזה תקין שהומוסקסואל צריך לחיות בשקר בכדי להתקדם בחיים, וזה עצוב מאוד שזה כך. אבל נסה לחשוב על הדוגמא שנתתי לגבי המשפט. נסה לחשוב על אישה שחורה שמגיעה בטעות לעיירה של red-necks מהסוג הגרוע ביותר. האם מצבה לא יהיה יותר גרוע מזה של לסבית לבנה? כמו שכתוב במאמר, וכמו שאמרת, זו לא תחרות. העניין שניסיתי להעלות, ולא בצורה מוצלחת כל-כך היא השאלה: היה ויוסרו כל ההגבלות החוקיות, האם יהיה קל יותר להומוסקסואלים להשתלב בחברה מאשר לשחורים? אני סבור שכן, למרות שאין לי שבב הוכחה לענין. הסיבה לדעתי היא שמספר לא מבוטל של הומוסקסואלים כבר הצליחו להגיע לעמדות השפעה בכל המגזרים, למרות שהם צריכים להסתיר את העדפתם המינית. ברגע שתעלם האפליה הם יהיו מעין ראש גשר לאינטגרציה מהירה של הומוסקסואלים אחרים.

 

[odedee]

אל חשש

אתה לא קרוב להיות טרול. להיפך, אני מאד מעריך את רצונך להכיר צדדים בחברה שזרה לך. גם לא נפגעתי, רק רציתי להעמיד אותך על טעויותיך. שוב, אני לא ממש רואה טעם להשוות בין לסבית לבנה לבין כושית בעיר של red-necks, וממילא לא אהיה אף אחת מהשתיים ואינני יכול לענות ברצינות. אני חושב שאם יוסרו כל המגבלות החוקיות, הקושי שיהיה לגייז להשתלב יכול להיות קטן, גדול או דומה לזה של הכושים. הכל תלוי באיזה חברה. אני חושב שלהומואים בהארלם יהיה קשה, למשל. אין פה תשובה אחת חדה, החיים יותר מורכבים מזה. מה שאתה לדעתי לא מבין, הוא שגם אם האפליה החוקית של הומולסבים תיעלם across the board יום בהיר אחד, האפליה החברתית תישאר עוד זמן רב - ממש כפי שקרה עם הכושים. לכן הומואים שהגיעו לעמדות השפעה לא יצאו מהארון בבת אחת. אינטגרציה לא קורית ברגע שהחוק ההולם קיים, אלא היא תהליך איטי.

 

[Woking]

אוקיי. תודה על ה-insight.

אכן כמו שאמרתי אני לפעמים קצת נאיבי ונוטה לפשט דברים.

 

[ro99]

קודם כל תרשה לי לתקן אותך

כל הקביעות שאתה נותן בכזה בטחון מתייחסות לגאים שמחוץ לארון ושנוטלים חלק ב"קהילה" הגלוייה שמקבלת ייצוג כל כך בולט במדיה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לעובדת קיומם של אינספור הומוסקסואלים שחיים חיים קצת פחות גלויים מהסטראוטיפ שכל כך מוכר לך. חלק מהם בארון לגמרי, חלק מהם חלקית בארון. מדוע אתה קובע שאין הומואים שעובדים עבודות צוארון כחול? חשבת פעם על כך שאולי אנשים בכאלו סביבות לא מעיזים לצאת מהארון? תאמין לי שהומואים יש בכל שכבה של האוכולוסיה. זה מזכיר לי שלא כל כך מזמן (וזה עדיין קיים אני בטוחה בשכבות היותר בורות של האוכלוסיה) כולם חשבו שהומואים זה רק שחקנים, רקדנים וכו. ומדוע? כי בסביבות כאלו היו מקבלים אותם ולכן הם היו יוצאים מהארון. בזמן שכל ההומואים רואי החשבון, מטאטאי הרחובות וכורי הפחם היו שותקים, ומפעם לפעם היה מתמזל מזלם והיו נתקלים בעוד משהו עם נטיות דומות. אבל הם לא היו מדברים על זה בגלל שהם ידעו מה התגובות של האנשים בסביבתם יהיו. יש דוקומנטציה רבה שמפריכה את ה"ידע" הדמוגרפי שלך על ההומאים. אז דבר ראשון, תשכח את הקביעה שלך על העליונות הפיננסית של הומואים (ועדיין אני מדברת רק על גברים, כפי שנראה לי שאתה כרגע עושה - אבל לזה תיכף אחזור). לא כולם זה Will מ-Will & Grace. ועכשיו: נשים אין? לסביות אין? תספר לי עכשיו שלסביות גם שייכות לשכבה הכלכלית העליונה של החברה. ידוע לך במקרה שלסביות באופן כללי מתחת לממוצע הכלכלי בגלל חוסר השוויון הנפוץ בין משכורות של נשים ומשכורות של גברים? ידוע לך גם שבעולם שבו יש כזה דגש על הופעה חיצונית של נשים, לא רבים ששים לתת תפקידים בכירים ו/או יצוגיים ללסביות שלא נראות כמו בובות ברבי? ידוע לך שיש לסביות רבות (עם ילדים - ואל תשכח שיש גם הומואים עם ילדים) חיות מתחת לקו העוני? ואתה רוצה לדעת מה זה אפלייה? תגיד לי, אתה לא קורא עיתונים? רק בגלל שיש לך מידע אנקדוטי שיש אנשים שמעדיפים להשכיר דירה להומואים, זה לא פוסל את הרוב הענק שחושב ההיפך מאותם אנשים. ותגיד לי, רצח נראה לך מספיק מפלה? יש מספיק מקרים בעלי פרופיל גבוה בארה"ב ובאנגליה של רצח הומוסקסואלים בגלל הנטייה המינית שלהם. תתחיל להתעניין קצת במה שבאמת קורה בעולם לפני שאתה קובע בשרירותיות מה המצב הקיים. יש עובדות בשטח ואם רק תחפש קצת אז תמצא אינספור מקרים של אפלייה בעבודה, במגורים, בבית הספר, אלימות ורצח. ועכשיו אולי הגיע הזמן להחליף תקליט? אתה לא חושב שזה מעליב להגיד שאם היית שחור היית נפגע מההשוואה בין מאבקי הכושים למאבקי הגייז? אותי זה ממש מזעזע. על סמך מה אתה אומר דבר כזה? איך אתה מתיימר לדעת איך משהו שחור מרגיש וחושב? מה הבטחון הזה שאתה יודע כל כך הרבה בזמן שכבר הוכחתי לך שאתה לא יודע כלום על המצב הקיים בעולם הגאה? ועל סמך מה אתה קובע בכזה בטחון שהמאמר עצמו נכתב ע"י אדם לבן? מה, כושים לא יכולים להיות עתונאים של עתוני יוקרה בבריטניה? אז לידיעתך, ידידי היקר, כתב המאמר הוא שחור. Game set and match. פעם הבאה תעשה את שיעורי הבית שלך לפני שאתה פותח את הפה.

 

[Woking]

|עומד בפינה| עם ../images/Emo61.gif

טוב, אני מסכים שדעתי נגועה במספר misconceptions, אבל הרשי לי לשאול שאלה. אני חושב ששנינו צפינו בתוכנית שהשוותה את ההשתלבות של אוכלוסית השחורים בארה"ב ובבריטניה. צויין שם גם ה-affirmative action שהנשיא לינדון ג'ונסון העביר, בכדי לזרז את שילובם של השחורים בחברה האמריקאית. השנה 2413 והמדינה האחרונה על פני כדור הארץ (ארה"ב) העניקה זה עתה שוויון זכויות מלא להומוסקסואלים. האם יהיה צורך ה-affirmative action או שהאינטגרציה תקרה באופן מהיר וטבעי?