עדיין בדיון
- פותח הנושא ro99
- פורסם בתאריך
דווקא לא התרשמתי
אולי זה אני, אבל הכתבה נראית לי די שטחית (סליחה). אני לא מאוד בקי בהסטוריה והפוליטיקה האמריקאית, אבל נראה לי שהכתבה גם לא חפה מטעויות. המאבק של ה-Civil Rights Movement דווקא כן נתפס בעיני כמאבק גזעי שכל עיקרו היה שיווין זכויות לשחורים. זה נכון שהיתה גזענות גם כלפי יהודים למשל, אבל הם לא היו segregated, וההבדל גדול. כשרצחו שלושה פעילים של התנועה במיסיסיפי, אחד מהם היה יהודי, אבל הוא נרצח בראש ובראשונה בגלל שפעל למען השחורים. גם אם ה-Civil Rights Movement ניסתה להשיג יותר, הרי שמה שנחרט בתודעה הקולקטיבית הוא חיסול ההפרדה הגזעית. מה שכן, הכתבה גרמה לי לחשוב על הבדל אפשרי בין שתי התנועות. אדם לא יכול לשנות את צבע עורו - עובדה זה ברורה אפילו לנאנדרטלים של ה-KKK. ההבדל הוא שלשיטתם להומוסקסואלים יש לכאורה בחירה (אליבא דד"ר אליצור). בעוד הימין הקיצוני התקשה לגשר על הדיכוטומיה שבין היות השחורים בני אדם מצד אחד, והאפליה הגזעית מצד שני, הרי שלכאורה להומוסקסואלים יש ברירה פשוטה. כשם שאדם יכול להעתיק את מקום מגוריו גם אם חי שם כל חייו כך הוא יכול להחליף בן זוג, לא? בשורש הענין יש לדעתי הרבה יותר מסתם מהומופוביה. אני, בתור גבר הטרוסקסואלי שמתאמץ להיות ליברלי, פשוט לא מסוגל לדמיין משיכה מינית לגבר אחר. אני מניח שבזאת אני לא שונה מהרבה לסביות. אני מסוגל לקבל כעובדה שהדבר קיים, אבל אני לא מסוגל להמחיש אותו לעצמי. לעומת זאת אדם שחור הוא דבר מאוד מוחשי. המקום שבו הבעיה יכולה להשפיע ביותר הוא דווקא היכן שכל ההחלטות בחברה דמוקרטית תקינה מוכרעות - הרוב הדומם והבדרך כלל אדיש. בעוד שהטענה ששחורים הם בני אדם נחותים היא מופרכת בעליל, לא כך הדבר לגבי היות אדם הומוסקסואל, דבר שנתפש אצל רבים כתוצאה של lifestyle choice. אם כך הרי שהמאבק על הזכות להנשא הוא בבחינת גול עצמי. לא שהנושא לא חשוב, אבל הוא משחק לידיהם של המתנגדים. מצד אחד הוא ממסך את הנושאים החשובים באמת כגון זכויות כלכליות, ומצד שני הוא מחזק את הטיעון שהומוסקסואליות היא lifestyle choice. כשחלקים ניכרים מהחברה ההטרוסקסואלית הם גרושים או לא טורחים להנשא בכלל, ההתעקשות של ההומוסקסואלים להנשא עלולה להתפש כגחמתית. אני מאמין שהאמת נאמרת במילים מועטות, שכן לאמת ישנה תכונה אינהרנטית שבני האדם מזהים אותה ככזו באופן כמעט אינסטינקטיבי. זאת הסיבה לדעתי שלסיסמא I am a man יש השפעה כל-כך חזקה. כל עיקר מאבקם של השחורים בארה"ב תומצת וזוכך לארבע מילים. למעשה רק שתים מהמילים הן משמעותיות I ו-man, אך אפשר להגיד שאלו שתי המילים החשובות ביותר בתודעה האנושית. מה שלדעתי התנועה לזכויות ההומוסקסואלים חסרה הוא אותו מיקוד רעיוני ששירת את מאבקם של השחורים לפני חצי מאה. זאת, וגם מישהו בקנה מידה של ד"ר מרטין לותר קינג.
אולי זה אני, אבל הכתבה נראית לי די שטחית (סליחה). אני לא מאוד בקי בהסטוריה והפוליטיקה האמריקאית, אבל נראה לי שהכתבה גם לא חפה מטעויות. המאבק של ה-Civil Rights Movement דווקא כן נתפס בעיני כמאבק גזעי שכל עיקרו היה שיווין זכויות לשחורים. זה נכון שהיתה גזענות גם כלפי יהודים למשל, אבל הם לא היו segregated, וההבדל גדול. כשרצחו שלושה פעילים של התנועה במיסיסיפי, אחד מהם היה יהודי, אבל הוא נרצח בראש ובראשונה בגלל שפעל למען השחורים. גם אם ה-Civil Rights Movement ניסתה להשיג יותר, הרי שמה שנחרט בתודעה הקולקטיבית הוא חיסול ההפרדה הגזעית. מה שכן, הכתבה גרמה לי לחשוב על הבדל אפשרי בין שתי התנועות. אדם לא יכול לשנות את צבע עורו - עובדה זה ברורה אפילו לנאנדרטלים של ה-KKK. ההבדל הוא שלשיטתם להומוסקסואלים יש לכאורה בחירה (אליבא דד"ר אליצור). בעוד הימין הקיצוני התקשה לגשר על הדיכוטומיה שבין היות השחורים בני אדם מצד אחד, והאפליה הגזעית מצד שני, הרי שלכאורה להומוסקסואלים יש ברירה פשוטה. כשם שאדם יכול להעתיק את מקום מגוריו גם אם חי שם כל חייו כך הוא יכול להחליף בן זוג, לא? בשורש הענין יש לדעתי הרבה יותר מסתם מהומופוביה. אני, בתור גבר הטרוסקסואלי שמתאמץ להיות ליברלי, פשוט לא מסוגל לדמיין משיכה מינית לגבר אחר. אני מניח שבזאת אני לא שונה מהרבה לסביות. אני מסוגל לקבל כעובדה שהדבר קיים, אבל אני לא מסוגל להמחיש אותו לעצמי. לעומת זאת אדם שחור הוא דבר מאוד מוחשי. המקום שבו הבעיה יכולה להשפיע ביותר הוא דווקא היכן שכל ההחלטות בחברה דמוקרטית תקינה מוכרעות - הרוב הדומם והבדרך כלל אדיש. בעוד שהטענה ששחורים הם בני אדם נחותים היא מופרכת בעליל, לא כך הדבר לגבי היות אדם הומוסקסואל, דבר שנתפש אצל רבים כתוצאה של lifestyle choice. אם כך הרי שהמאבק על הזכות להנשא הוא בבחינת גול עצמי. לא שהנושא לא חשוב, אבל הוא משחק לידיהם של המתנגדים. מצד אחד הוא ממסך את הנושאים החשובים באמת כגון זכויות כלכליות, ומצד שני הוא מחזק את הטיעון שהומוסקסואליות היא lifestyle choice. כשחלקים ניכרים מהחברה ההטרוסקסואלית הם גרושים או לא טורחים להנשא בכלל, ההתעקשות של ההומוסקסואלים להנשא עלולה להתפש כגחמתית. אני מאמין שהאמת נאמרת במילים מועטות, שכן לאמת ישנה תכונה אינהרנטית שבני האדם מזהים אותה ככזו באופן כמעט אינסטינקטיבי. זאת הסיבה לדעתי שלסיסמא I am a man יש השפעה כל-כך חזקה. כל עיקר מאבקם של השחורים בארה"ב תומצת וזוכך לארבע מילים. למעשה רק שתים מהמילים הן משמעותיות I ו-man, אך אפשר להגיד שאלו שתי המילים החשובות ביותר בתודעה האנושית. מה שלדעתי התנועה לזכויות ההומוסקסואלים חסרה הוא אותו מיקוד רעיוני ששירת את מאבקם של השחורים לפני חצי מאה. זאת, וגם מישהו בקנה מידה של ד"ר מרטין לותר קינג.
הנה מצאנו על מה לריב ../images/Emo13.gif
קודם כל, אני מתפלאה עליך כי נראה לי שאו שלא קראת את המאמר בזהירות, או שלא הבנת חלקים ממנו כהלכה. אני מצטטת: To compare these two struggles is not to equate them. To say they are the same would be ridiculous. It goes without saying that there are major differences between race and sexual orientation - and therefore homophobia and racism. It also goes without saying that the existence of many black lesbians and gays makes the binary opposition of the two issues redundant. To ignore the parallels would be no less ridiculous. The civil rights movement was not made from whole cloth. Nor were its achievements limited to the interests of African Americans. It was part of a narrative of extending human rights to those who had been denied them that helped remove discriminatory barriers for many, not least white women and Jews. Its roots, like its appeal, were universal. ההשוואה בין מאבק לזכויות השחורים ומאבק לזכויות הומוסקסואלים נעשית רק בכמה אזורים מקבילים. העניין של זכויות היהודים לא מתייחס פה להיסטוריה של ארה"ב אלא להיסטוריה כללית/עולמית. ההשוואה פה נערכת בעיקר לפי דיכוי של קבוצות האוכלוסיה, והפרגמנטציה ו/או הרבגוניות של האוכלוסיה המופלית. ועכשיו להבדל המכריע שאתה מזכיר בין שחורים להומוסקסואלים. בוא נהפוך את סדר העולם וניתן לך דוגמה: האם אתה יכול למען סדר עולם ומתוך ברירה פשוטה לחיות עם בן זוג זכר? לא, חשבתי שלא.
אז למה הומו כן יכול לחיות עם בת זוג בכדי not to frighten the horses? אל תסתמך על דברי ד"ר אליצור. תסמוך עלי: דבריו מבוססים על מקורות לא מדעיים (רובם עם אינטרסים נוצרים פנדמנטליסטים מובהקים) ועל ניתוח לקוי של מקורות מדעיים (watch this space). חוץ מזה, אני יכולה לנפנף במייקל ג'קסון ולהגיד שכושי כן יכול להפוך את עורו...
כל התפיסה של lifestyle choice באה מחוסר הבנה של מה זה להיות הומוסקסואל. כמובן ש"אפשר לבחור אחרת" - הרי בחברות יותר שמרניות (כיום ובעבר) נהוג שהומוסקסואלים יתחתנו והנשים פשוט יספקו מסווה, או בלשון העם: beard. אבל למי יש זכות לדרוש מאנשים לחיות חיים אומללים וחסרי אהבה? אז אולי בניגוד לשחורים, הם יכולים להטעות, לעשות כאילו, אבל זאת לא אופצייה. המאבק על נשואים גאים שנוי במחלוקת גם בתוך הקהילה: יש כאלו שטוענים "מדוע אנחנו צריכים לאמץ את המוסדות המיושנים של השאר?", אבל יש כאלו שדוקא רוצים את הזכות להיות כמו כולם. ואני? אפילו שאני חייה כיום עם גבר, אני שונאת את מוסד הנישואים ופשוט no way בשבילי אישית. אבל אני חושבת שלכל אדם ואדם יש זכות להחליט בעצמו ולכן אני אלחם למען כך שתהיה לכולנו את הזכות הזאת, אפילו אם זה מסתכם בלגיטימציה להתנגד אליה בסופו של דבר. ולמה I am a man לא תופס לגבי הומוסקסואלים? או I am a woman לגבי לסביות? או אפילו לגבי - ביסקסואלית? כי זה מה שאנחנו בסופו של דבר, אז תסביר לי מדוע זה מוצדק שמפלים נגדנו. מדובר פה באפלייה נגד קבוצת אוכלוסיה, ובקונטקסט כזה אני לא רואה סיבה להבדיל על סמך מה שמפריד אותם משאר האוכלוסיה. ומאבקי שחרור כדי לשלב קבוצות מיעוט מדוכאות בנויים תמיד על אותו הפרינציפ: אנחנו כולנו בני אדם וזכאים לאותם הדברים. The rest is immaterial
קודם כל, אני מתפלאה עליך כי נראה לי שאו שלא קראת את המאמר בזהירות, או שלא הבנת חלקים ממנו כהלכה. אני מצטטת: To compare these two struggles is not to equate them. To say they are the same would be ridiculous. It goes without saying that there are major differences between race and sexual orientation - and therefore homophobia and racism. It also goes without saying that the existence of many black lesbians and gays makes the binary opposition of the two issues redundant. To ignore the parallels would be no less ridiculous. The civil rights movement was not made from whole cloth. Nor were its achievements limited to the interests of African Americans. It was part of a narrative of extending human rights to those who had been denied them that helped remove discriminatory barriers for many, not least white women and Jews. Its roots, like its appeal, were universal. ההשוואה בין מאבק לזכויות השחורים ומאבק לזכויות הומוסקסואלים נעשית רק בכמה אזורים מקבילים. העניין של זכויות היהודים לא מתייחס פה להיסטוריה של ארה"ב אלא להיסטוריה כללית/עולמית. ההשוואה פה נערכת בעיקר לפי דיכוי של קבוצות האוכלוסיה, והפרגמנטציה ו/או הרבגוניות של האוכלוסיה המופלית. ועכשיו להבדל המכריע שאתה מזכיר בין שחורים להומוסקסואלים. בוא נהפוך את סדר העולם וניתן לך דוגמה: האם אתה יכול למען סדר עולם ומתוך ברירה פשוטה לחיות עם בן זוג זכר? לא, חשבתי שלא.
you're preaching to the choir
אם נשמעתי כמי שמצדד בדעתו של ד"ר אליצור, אז לא הסברתי את עצמי טוב. לא ניסיתי לטעון שהומוסקסואלים צריכים, או אפילו יכולים, לחיות אחרת ממה שהם. ובכל זאת ד"ר אליצור ודעותיו הם עובדה קיימת, שלדעתי מייצגים את הרוב הדומם. אין אני סבור שהומוסקסואליות היא lifestyle choice, אבל אני משוכנע שיש רבים אחרים שדווקא כן חושבים כך. למען הסר ספק, לדעתי האישית, גם אילו הומוסקסואליות היתה כזאת לא היה מקום לאפליה בדיוק כמו שאפליה על רקע מצפוני היא פסולה. לגבי "I am a man", בוודאי ובוודאי שהומוסקסואלים הם בני אדם לא פחות מכל אחד אחר, אולם לדעתי הסיסמא הזו לא ממש מעבירה את תמצית המסר של המאבק לזכויות ההומוסקסואלים. אולי "I am what I am" יותר מתאים כאן. לסיום, לענין same sex marriage, כל טענתי, דבר שכבר כתבתי עליו בעבר, היא שההתמקדות בענין הזה לא משרתת את האינטרס האמיתי (שיווין זכויות כלכליות ואזרחיות) אלא דווקא מסתירה אותו. אני אומר זאת, כי אני עצמי חשבתי שזו רק גחמה לפני שהתעמקתי כקצת בנושא. באופן מקרי ראיתי אמש תוכנית שערכה השוואה בין השתלבות של השחורים בחברה האמריקאית לעומת הבריטית. זה נושא בפני עצמו, אבל התוכנית גרמה לי שוב לערוך השוואה לעניין זכויות ההומוסקסואלים. אחד המטרות העקריות של ה-Civil Rights Movement היתה desegregation של מערכת החינוך. למרות שהמאבק לא היה קל כלל ועיקר (בתחילה שחורים ביקרו במוסדות לבנים תחת שמירה של ה-National Guard), הרי שמבין כל הממסדים דווקא מגדלי השן הם בין המטרות היותר קלות להשגה, שהרי בהם יש ריכוז יחסי של ליברלים אינטלקטואלים ושפע של סטודנטים צעירים ומעורבים. לעומת זאת, הנסיון להשיג הכרה ה-same sex marriage, קורא תיגר על הממסד הדתי (אם מדובר בנישואין דתיים), או הממסד הבירוקרטי (אם מדובר בנישואים אזרחים). שני אלו יחד, וכל אחד לחוד, הם לדעתי מטרה קשה לפיצוח עשרות מונים ממה שהיתה מערכת החינוך עבור השחורים בארה"ב. שוב אני חוזר ואומר - הטיעון שלי הוא לא ערכי אלא תועלתי. ההתמקדות בנישואין על חשבון הזכויות האמתיות שחסרות הוא לדעתי couter-productive. כבר אוזכר כאן ה-Partnership Bill שיכנס לתוקף בבריטניה בקרוב ויאפשר גם לזוגות הומוסקסואלים למסד את הקשר שלהם. זוהי לדעתי הפרגמטיות הבריטית במלא הדרה, שמחוללת שינוי לא דרך מהפכות אלא בדרך שמכבדת את המסורת מחד גיסא, וגם קשובה לצרכי ההווה מאידך גיסא.
אם נשמעתי כמי שמצדד בדעתו של ד"ר אליצור, אז לא הסברתי את עצמי טוב. לא ניסיתי לטעון שהומוסקסואלים צריכים, או אפילו יכולים, לחיות אחרת ממה שהם. ובכל זאת ד"ר אליצור ודעותיו הם עובדה קיימת, שלדעתי מייצגים את הרוב הדומם. אין אני סבור שהומוסקסואליות היא lifestyle choice, אבל אני משוכנע שיש רבים אחרים שדווקא כן חושבים כך. למען הסר ספק, לדעתי האישית, גם אילו הומוסקסואליות היתה כזאת לא היה מקום לאפליה בדיוק כמו שאפליה על רקע מצפוני היא פסולה. לגבי "I am a man", בוודאי ובוודאי שהומוסקסואלים הם בני אדם לא פחות מכל אחד אחר, אולם לדעתי הסיסמא הזו לא ממש מעבירה את תמצית המסר של המאבק לזכויות ההומוסקסואלים. אולי "I am what I am" יותר מתאים כאן. לסיום, לענין same sex marriage, כל טענתי, דבר שכבר כתבתי עליו בעבר, היא שההתמקדות בענין הזה לא משרתת את האינטרס האמיתי (שיווין זכויות כלכליות ואזרחיות) אלא דווקא מסתירה אותו. אני אומר זאת, כי אני עצמי חשבתי שזו רק גחמה לפני שהתעמקתי כקצת בנושא. באופן מקרי ראיתי אמש תוכנית שערכה השוואה בין השתלבות של השחורים בחברה האמריקאית לעומת הבריטית. זה נושא בפני עצמו, אבל התוכנית גרמה לי שוב לערוך השוואה לעניין זכויות ההומוסקסואלים. אחד המטרות העקריות של ה-Civil Rights Movement היתה desegregation של מערכת החינוך. למרות שהמאבק לא היה קל כלל ועיקר (בתחילה שחורים ביקרו במוסדות לבנים תחת שמירה של ה-National Guard), הרי שמבין כל הממסדים דווקא מגדלי השן הם בין המטרות היותר קלות להשגה, שהרי בהם יש ריכוז יחסי של ליברלים אינטלקטואלים ושפע של סטודנטים צעירים ומעורבים. לעומת זאת, הנסיון להשיג הכרה ה-same sex marriage, קורא תיגר על הממסד הדתי (אם מדובר בנישואין דתיים), או הממסד הבירוקרטי (אם מדובר בנישואים אזרחים). שני אלו יחד, וכל אחד לחוד, הם לדעתי מטרה קשה לפיצוח עשרות מונים ממה שהיתה מערכת החינוך עבור השחורים בארה"ב. שוב אני חוזר ואומר - הטיעון שלי הוא לא ערכי אלא תועלתי. ההתמקדות בנישואין על חשבון הזכויות האמתיות שחסרות הוא לדעתי couter-productive. כבר אוזכר כאן ה-Partnership Bill שיכנס לתוקף בבריטניה בקרוב ויאפשר גם לזוגות הומוסקסואלים למסד את הקשר שלהם. זוהי לדעתי הפרגמטיות הבריטית במלא הדרה, שמחוללת שינוי לא דרך מהפכות אלא בדרך שמכבדת את המסורת מחד גיסא, וגם קשובה לצרכי ההווה מאידך גיסא.
../images/Emo3.gif
ממש לא כיף ללכת איתך מכות!
בכל מקרה, מסכימה עם מה שאתה אומר עכשיו שאני מבינה את מה שאתה אומר. ראיתי את אותה התכנית דרך אגב - היה מאוד מעניין. אני מתחילה לדאוג שאולי אנחנו בעצם אדם אחד עם multiple personality disorder ולכן לא מודעים לקיומו של השני. אני ה-personality עם העברית הרעועה. אבל מה, בזכותך התאמצתי והלכתי למורפיקס ועכשיו אני יודעת מה זה גחמה... אתה ותומר עוד תלמדו אותי עברית צחה! את המילה "חמוציות" אתה מכיר (למדתי מבעלו של תומר)?
ממש לא כיף ללכת איתך מכות!
ArchiTomer
New member
מעולה ../images/Emo6.gif
יש לי פה חברה ישראלית שמסרבת ללמוד הולנדית ומדברת אנגלית עם כולם אבל היא מדברת אנגלית בעברית. כלכך מתאים לה להגיד גם את זה, אני מתפלא שעוד לא שמעתי את זה ממנה והקטע הכי מצחיק בכל ה"הגדרה" הזו הוא כשהוא טוען שזה המשפט הכי פופולרי בעברית
יש לי פה חברה ישראלית שמסרבת ללמוד הולנדית ומדברת אנגלית עם כולם אבל היא מדברת אנגלית בעברית. כלכך מתאים לה להגיד גם את זה, אני מתפלא שעוד לא שמעתי את זה ממנה והקטע הכי מצחיק בכל ה"הגדרה" הזו הוא כשהוא טוען שזה המשפט הכי פופולרי בעברית
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.