המתת חסד

[or99]

1. להבדל בין חובש למכונה:

כאמור, ההבדל הוא בכך שהחובש מבצע בעצמו בכל הנשמה פעולה אקטיבית. יש הבדל בין מניעת עזרה לבין הפסקת עזרה הפועלת באופן אוטומטי. (חיפשתי... זו המילה היחידה בעברית במשמעות זו.) 2. לקביעת רגע המוות: ברור לכול, שרגע המוות לא נקבע עפ"י חוסר נשימה עצמאית. (שאם כך כריסטופר ריב לדוגמה נחשב כמת). יש כמה הגדרות למוות, ולמיטב ידיעתי ההגדרה אצלנו היא מוות של גזע המוח. גם אם הפגוע הפסיק לנשום עצמאית, לא נפסיק את המכונה, כיוון שהאדם חי.

 

[דלית - delete]

1 ו2 אינם נפרדים

חשבתי שכתבתי בפירוש (אם תרצה תוכל לבדוק למעלה) על ההבחנה שאני מבחין בין מי שעשוי לחזור לנשום עצמאית לאחר ביצוע החייאה, לבין מי שלא. כריסטופר ריב נושם עצמאית, לא? החובש מבצע בעצמו בכל הנשמה פעולה אקטיבית, וכך גם המכונה. מהי "עזרה הפועלת באופן אוטומטי"? לא הייתי מודע לקיומה של עזרה פלאית שכזו. היא דומה לחצי המיליון שקלים שאני מקבל באופן אוטומטי כל פעם שאני בודק למה אין לי גרוש בארנק? כי החצי מיליון מאוד עוזרים לי. אם נחזור לרגע לנקודה האחרונה שהעלית גם אם הפגוע הפסיק לנשום עצמאית, לא נפסיק את המכונה, כיוון שהאדם חי. מצטער שאני חוזר על עצמי, אך אתה מתחמק מלהשיב לשאלה ישירה פגוע הפסיק לנשום עצמאית. מה בין מכונה לחובש, המנשימים אותו בכוח? מודע רופא אחרי כ10 דקות (מה באמת הזמן כיום?) הנשמה מלאכותית רשאי לקבוע מוות, ולא מחוייב להמשיך להנשים עד שבאמת יאפסו כוחותיו? מדוע מכונה אחרי 4 ימים בהם אין פעולת נשימה עצמאית, עדיין מחוברת לאדם "חי"? האם "צמח" הוא באמת אדם חי? מהם חיים? פעילות חשמלית עצבית בלבד? גם אם זו מקורה בהשראה ממכונה אחרת המזרימה פולסים חשמליים לגזע המוח? ניתן להמשיך להפעיל כך את גזע המוח, גם בניתוק מוחלט משאר אברי האדם. האם אותו אדם שגזע המוח שלו "חי" עדיין חי באמת? מצטער, אבל מעבר למגוחך בעיני. זו הגדרה משפטית, וכדרכן של אלו - זו הגדרה פרגמטית בלבד שנועדה להגן על רופאים מתביעות רשלנות ולתת להם קווים מנחים מוגדרים היטב. האם הגדרה משפטית צריכה להחליף נסיון רפואי מקצועי של חובש או רופא? היום נראה שכן (פעם אחרונה שהשתתפתי בקורס מע"ר, דיברו על הפרדה של 7 ס"מ של הראש מהגוף כלגיטימציה לקביעת מוות במקום. אם הראש מנותק רק 4 או 5 ס"מ מהגוף, האדם עדיין חוקית בחיים, על כל המשתמע מכך. ועל חוק כזה אתה מסתמך?) צר לי על הדמגוגיה הזולה - לא מכוונת אליך אישית, אלא תסכול גובר מבית המחוקקים שלנו וממערכת ששמה לה פקידות ובירוקרטיה כתחליף ליוזמה ואחריות אישית בפתרון בעיות.

 

[or99]

אין לי מה לומר לך יותר...

ניסתי להסביר שוב ושוב את ההבדל בין החובש למכונה, וכנראה לא מספיק טוב ע"מ שתבין. באמת שאין לי מה לומר יותר, ואני רק חוזר על עצמי שוב ושוב. חוץ מזה, עברו עלי 5 שעות במעבדה עם אנזימים, וממש אין לי כוח... אולי בפעם אחרת.

 

[דלית - delete]

אכן, בזה מתמצה הדיון אם כך.

במידה ובפעם אחרת יהיה לך כוח, אקווה כי תוכל להשאיר רק את עיקרי ההבדלים כנקודות ממצות. אגב, באלו אנזימים מדובר? ובאיזו מעבדה?

 

[טללי בוקר]

הגדרת תחומי הדיון

במונח "המתת חסד" אנחנו מערבים בדרך כלל כמה מושגים שונים: - המתת אדם על פי החלטת הממית כדי לגאול אותו מיסוריו - המתת אדם על פי בקשתו היות והוא לא יכול להתאבד בכוחות עצמו אני מניח (ותקנו אותי אם אני טועה) שיש כאן קונסנזוס לגבי כך שאין לאף אחד הזכות ליטוול את חייו של זולתו בלי בקשת הזולת המפורשת. אני מניח שכולנו נסכים שאין לאף אחד את הזכות לקבוע כי חיי זולתו אינם שווים את המשכיותם. הקטגוריה השניה - עזרה לאדם להתאבד - נופלת בתחום של התאבדות, אם לגיטימי שגברת פשקוביצי תשים קץ לחייה בשתיית רעל אזי גם לגיטימי שיבוא תוקידם ויביא את קובת התרעלה אל שפתותיה על פי בקשתה. כלומר (אם מה שציינתי מקובל על כולם) שהשאלה ברקע הדברים היא האם לאדם יש זכות מלאה על חייו.

 

[nutmeg]

הכל טוב ויפה

יש זכות, אין זכות, כמה זכות, מי מחליט... אלו שאלות בלי תשובות ממשיות. כל 'כלל' במקרה הזה יוליד המון יוצאים מהכלל. למשל - האם לאדם פסיכוטי בעל שיפוט לקוי ובוחן מציאות לא משהו גם נעניק זכות מלאה להחליט מה טוב לו? והאם זכות זו תקפה רק במקרה שהוא רוצה למות, או גם במקרים בהם הוא חושב שטוב לו לרקוד ערום במזרקת דיזנגוף, להטריד עוברים ושבים או לאונן בפרהסיה? האם לאדם דכאוני שהשיפוט שלו לקוי זמנית בגלל הדיכאון 'נעניק' זכות מלאה למות כשיודעים שיכול מאוד להיות שבעוד חודשיים או אפילו בעוד שנתיים מצבו יחלוף והוא לא ירצה למות יותר? שני הצדדים לא משו - גם לא להעניק זכות מלאה וגם לא להחליט במקום מישהו אחר. לכן נראה לי שכל מקרה לגופו עם המון קשיים בדרך. מהניסיון שלי בבתי חולים - כשמדובר במחלות סופניות או מצבים מורכבים בהם האדם סובל סבל רב, שומעים בקול המשפחה לגבי פעולות החייאה למיניהן... בהנחה שהחולה המחובר למכונות לא נמצא במצב בו הוא יכול בכלל להחליט משהו. אם המשפחה מוכנה 'לשחרר' את האיש מסבלו הצוות הרפואי לא יתעקש לדחוף ויטמינים, וזונדה, ואנטיביוטיקה וכד'. יתנו לאיש ללכת לעולמו בזמנו החפשי. אם המשפחה לא יכולה לקחת את ההחלטה, הצוות הרפואי בודאי שלא יקח אותה. הבעייה עם הענקת זכות מלאה לאדם על גופו מערבת את כולנו עם השיפוט שלנו לגבי היכולת של הזולת לממש זכות זו מהסיבות הלא נכונות; או אי היכולת שלו לממשה מסיבות אחרות. הבעייה עם הענקת זכות מלאה לאדם על גופו היא שהיא עומדת בסתירה לפעמים לערכים שאנו שמים על החיים עצמם.

 

[Mנטה]

אבל אני באמת אף פעם לא הבנתי למה

לא נותנים לדכאוניים להתאבד. ההסבר שעוד חודשיים הם ירגישו טוב יותר לא מדבר אלי, בעיקר בגלל שעוד שלושה הם שוב ירצו להתאבד. אלו אנשים שכל כך לא רוצים לחיות, למה להקשות עליהם ? למה באופן כללי כשבן אדם מנסה להתאבד מאשפזים אותו ? זה עונש נוראי למישהו שבסך הכל רוצה למות ! אנחנו מפחדים מהמוות וזה צורה של החברה להגן על עצמה ולא קשור בכלל למה טוב לאותו בן אדם.

 

[אלי ו.]

מאותה סיבה שלחולי נפש יש אחריות

מופחתת במקרי פשע. אם אדם מאבד את שיקול דעתו אנו מכירים בכך שהוא אינו אחראי למעשיו, ולכן חובת החברה היא להגן עליו גם בפני עצמו. מוסרית, אני לא רואה סיבה לחברה לעצור אדם שפוי מלהתאבד. כמובן שלכאורה יש כאן מלכוד 22, אדם שפוי לא ירצה להתאבד.

 

[דלית - delete]

למה המאמצים לעזור לאנשים שאינם

שפויים? למה החברה רוצה להמשיך לקיים אנשים שאינם שפויים בחיים? או לעזור להם אם פשעו? מה האינטרס של החברה בכללותה במקרים כאלו?

 

[אלי ו.]

יש לך 2 שאלות

הראשונה למה עוזרים ללא שפויים אם פשעו - התשובה היא שלא עוזרים להם. פשוט מכירים בכך שאין להם אחריות על מעשיהם. ממש כמו שלא תאמר שילד בן 5 שבהתקף זעם הרג את אחיו התינוק אחראי למעשיו וצריך ללכת לכלא למאסר עולם, כך גם אדם בוגר שאינו אחראי למעשיו. השאלה השניה, למה רוצים לקיים אנשים לא שפויים. - התשובה כרוכה בתשובה הקודמת, מעבר לכך אומר שלעתים האדם שרוצה להתאבד משנה את דעתו לאחר זמן מסוים וחוזר לשפיותו (באופן מקביל ילד יתבגר)

 

[דלית - delete]

לא לגמרי מקבל

כולנו היינו ילדים. לא כולנו היינו לא שפויים. אי שפיות היא מצב רפואי של אדם בוגר פיסיולוגית (אם כי ייתכן והחלה כבר בגיל צעיר, או מלידה). ההבחנה מהותית יותר - בעצם זה שלא רואים בחסרי שפיות אחראים למעשיהם, יש נסיון לעזור להם שלא מוצאים בהתייחסות לאנשים שפויים. השאלה היא מדוע? למה אנחנו מוכנים "להקל" על אלו שאינם אחראים (כהגדרתנו) אך איננו מוכנים לתת הקלות דומות לשפויים שפשעו כיוון שלא ידעו את החוק, למשל? מה ההבדל העקרוני בין מי שפשע כיוון שלא ידע חוק מסוים, ובין מי שפשע כיוון שנבצר ממנו להבין חוקים?

 

[אטיוד5]

לא לכאורה.

 

[אלי ו.]

יש מקרים בהם אדם שפוי ירצה להתאבד

אדם שנמצא בסבל רב, ומותו קרוב, יכול לרצות לסיים את חייו בלי להחשב בלתי שפוי.

 

[אן8]

לא רק מי שמותו קרוב

גם מי שפשוט לא מרוצה מחייו ולא רואה סיכוי לשינוי. מזכיר לי את הסרט (נדמה לי מחזה במקור) "של מי החיים האלו לעזאזל" (

מקווה שלא טעיתי בשם) - שמתאר מאבק משפטי על הזכות למות של אדם משותק מהצוואר ומטה. מעבר לכך - איך דיכאון נכלל כאי שפיות? מחלה נפשית אולי (ובדרך כלל מצב נפשי ולא מחלה) - אבל לא כזו שעונה על ההגדרה לאי שפיות. מה שכן, אני לא מסכימה עם הדברים של מנטה מלמעלה, לגבי זה שדיכאוניים ירצו להתאבד גם בעוד חודשיים - המציאות מלמדת שמתוך אוכלוסיית האנשים שניצלו מניסיון התאבדות רציני - הרוב המוחלט חזר בו מהרצון למות ולא חזר על ניסיון ההתאבדות. זה לדעתי הצידוק המוסרי העיקרי בניסיון למנוע התאבדויות.

 

[אטיוד5]

נכון, אבל לא לזה כיוונת קודם.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

יפה אמרת, מוסקטית ../images/Emo20.gif

ולגבי השאלה שנשאלה, מדוע אנו מפריעים למישהו להתאבד, תשובתי היא שאנחנו לא רוצים לשאת על מצפוננו את המעורבות במעשהו. יכולנו למנוע ולא מנענו, מכאן שאנו מעורבים. ובכל מקרה, מי מפריע לו לנסות שוב, כשאנחנו לא בסביבה?

 

[nutmeg]

רק לסבר את אזניכם

אגיד שהחוק במדינת ישראל בפרוש מאפשר לאדם להתאבד אם הוא רוצה. אם מישהו דכאוני רוצה להתאבד מנסים לשכנע אותו לקבל טיפול ולחכות קצת, שומרים עליו, אבל בשום פנים ואופן לא מונעים ממנו פיזית לקום ולעשות מעשה. מי שמאוד רוצה - מתאבד... האשפוז בכפייה נועד רק לאלו שבנוסף לכך שהם דכאוניים הם גם פסיכוטים, כלומר בעלי הפרעה קשה בבוחן מציאות. החוק מתערב בחרותם לעשות כרצונם רק כאשר מראש מניחים שאין לאותו אדם את החרות לבחור גם ככה.

 

[Mנטה]

לזה בדיוק אני מתנגדת !

אני מתנגדת לאשפוז כפוי שנועד להגן על הבן אדם מפני עצמו. אני גם מכירה הרחבות בוטות של ההגדרה הזאת כך שניתן בעצם די בקלות לאשפז אנשים סתם ככה. זוועת אלוהים. תחברו את זה עם המוסריות הכללית והביקורת המדהימה שמשרד הבריאות מוכיח חדשות לבקרים ותבינו את עצמת הקטסטרופה.

 

[דלית - delete]

ומה בדבר פגיעה ברכוש צה"ל?

 

[The Ancient Mariner]

כפייה פסכיאטרית... ../images/Emo32.gif

מתרחשת, לפי מיטיב ידיעתי, להרבה יותר אנשים מלבד אנשים פסיכוטים. הכוח האדיר שקיים כיום לפסכיאטר המחוזי הוא יריקה בוטה בזכויות האדם והאזרח שלנו. ישנם מספיק מקרים של אנשים לא פסיכוטים שנכפה עליהם אישפוז, סימום וכדו' - ההצגה של מוסדות פסיכאטרים כמוסדות שמגינים עלינו ורק עושים טובה לחברה ולמטופלים בהם מקוממת קמעה. לאנשים מסוימים מוסדות פסיכאטרים הם בית כליאה עם תנאים גרועים, ועוד ללא משפט הוגן. אני לא בהכרח אומר שיש לאסור על כל סוג של כפייה פסיכאטרית, אני לא בהכרח אומר שפסיכאטריה היא שיטת טיפול רעה - אני רק אומר שיש להגביל באופן ניכר את כמות הכוח שניתנת כיום לפסיכאטר המחוזי.