המתת חסד

[hillelg]

רגע, רגע

המתמטיקה אמנם עוגנת בהנחות יסוד, אך אלו אינן סותרות לוגית, ועל כן השוואתך אינה במקומה. והאם מערכת הנתלית בכוח עליון אינה מספקת אותך בעצם טיבה (אתה לא מאמין בו, וזהו), או שאתה חושב שהיא לא תצלח?

 

[וינסטון סמית]

לא הבנתי את השאלה

מערכת הנתלית בכח עליון היא כביכול לא שרירותית, אך מעבר לכך שאינני מאמין בשום כח עליון, האם מוסר שנובע מציות עיוור או פחד הוא מוסר?

 

[hillelg]

לא.

ואין הדבר שייך לענייננו.

 

[אלי ו.]

מכיון שאני חש קרבה אל אדם

ומזדהה עם הרצון שלו לחיות. זאת בלי לותר על הקייס שלי מהטיעונים הקודמים.

 

[דלית - delete]

יש לי בעיה בהבנת הנקרא כנראה

אני תמיד הנחתי המתת חסד - עזרה אקטיבית לחולה לשים קץ לחייו. ניתוק ממכשירים - ניתוק ממכשירים, הפסקת התערבות רפואית לשם הארכת החיים באופן מלאכותי. לאור התגובות כאן, מתברר כי רבים אינם מבדילים בין המתות חסד (פועלו של ד"ר קבורקיאן) לבין אי ביצוע פעילויות מאריכות חיים, או ניתוק מכשירים המאריכים חיים באופן מלאכותי. והשאלה שלי - האם אני היחיד הרואה הבדל בין שני המקרים?

 

[or99]

ודאי שיש הבדל...

גם עפ"י הרגש הטבעי וגם מבחינה הלכתית, ישנו הבדל בין אי הגשת עזרה לבין המתה בפועל. נראה שעפ"י ההלכה ניתוק ממכונת הנשמה מוגדר כפעולה אקטיבית. http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=3983

 

[דלית - delete]

אולי אני קשה הבנה, אולי סתם אידיוט

אבל הרב הנכבד שם לא סתר עצמו? מצד אחד דובר על פעולה אקטיבית לקיצור חיים, מצד שני דובר על הפסקת עזרה אקטיבית להארכת חיים באופן מלאכותי. כיצד פתאום השניים הפכו לאחד? נשגב מבינתי, היש מי שיכול לפרש?

 

[or99]

מכיוון שההנשמה...

פועלת באופן אוטומטי, הפסקתה דומה לפעולה אקטיבית. אם לדוגמה המכונה תכבה בטעות, אי הפעלתה לא תחשב כפעולה אקטיבית.

 

[דלית - delete]

שו האדה אוטומטי, ומה הקשר לנושא?

אשאל מכיוון אחר, שאולי יבהיר את תהייתי. נניח אדם מפסיק לנשום, וחובש (יש מילה עברית לפרמדיק?) מתחיל להנשימו. האם לאחר זמן מותר לחובש להפסיק להנשים, בלי שיואשם בהריגה אקטיבית של האיש? השאלה היא - מה ההבדל העקרוני בין מכונה המנשימה אדם, לבין אדם אחר המנשים אדם. בשני המקרים פעולת הנשימה אינה אוטונומית ואקטיבית אלא פסיבית. למה לחובש אחרי 10 דקות הנשמה מותר להפסיק להנשים , ולכבות מכונה אסור? מה ההבדל? אם מדברים טכנולוגית - המכונה אינה פועלת "אוטומטית" (תהה משמעות מילה משוקצת זו אשר תהה). המכונה פועלת כל עוד באופן אקטיבי נותנים לה אנרגיה. היה ויפסיקו לעשות פעולה אקטיבית, המכונה תעצר מיידית. כיצד הפסקה של פעולה אקטיבית יכולה להיחשב לפעולה אקטיבית? אני באמת משתדל להבין, ומרגיש שמתקדם כאן במעגלים. מה בדיוק אני מפספס?

 

[or99]

החובש מבצע בכל הנשמה...

פעולה אקטיבית. לו באמת הייתה המכונה פועלת באמצעות גנרטור ידני המפיק חשמל בסיבוב ידית, היה מקום להשוואה.

 

[דלית - delete]

אבל המכונה באמת פועלת באמצעות

גנרטור. אל נא באפך, אבל אני פשוט לא מבין. אולי תוכל להסביר לאט לאט, כדי שאבין, מה בין גנרטור ידני לשאינו ידני, כאשר שואלים על הנשמה מלאכותית של "צמח"? לחידוד קל - נניח שהגנרטור הידני נמצא 300 ק"מ מהמכונה, ומחוברים אליו עוד מכונות אחרות אותן לא רוצים להפסיק. האם ל"צמח" או למישהו אחר זה משנה מה מקור האנרגיה?

 

[or99]

המקור לא משנה...

אלא הפעולה. במקרה אחד אנו מפסיקים פעולה שמתבצעת מעצמה, ובמקרה שני אנחנו לא מתחילים פעולה חדשה. לדעתי ההבחנה ברורה. יכול להיות שעם המשמעות של ההבדל בין שני המקרים אינך מסכים, ואותה באמת קשה להסביר משום שהעניין מבוסס על רגש.

 

[דלית - delete]

לא לא.

ההבחנה בין הפסקת פעולה המתבצעת מעצמה לבין אי התחלת פעולה חדשה הוא ברור. מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה מסווג את הניתוק ממכונות לא' כאשר מדובר בפעולה מסוג ב'? ההבחנה אינה במשמעות, אלא בהבנה של עיקרון הפעולה של מכונת הנשמה. המכונה בכל רגע נתון מופעלת מחדש באמצעות פעולה אקטיבית של הזרמת אנרגיה אליה. זהו מצב מסוג ב' (ולא כפי שסיווגת). על איזו פעולה המתבצעת מעצמה אתה מדבר?

 

[hillelg]

שאלה מעניינת

וכלל לא פשוטה. באותה מידה, כיבוי נורה אינו כיבוי, אלא מניעת המשך ההדלקה. ואני לא יכול לומר שזה חסר-היגיון.

 

[or99]

וגם כיבוי אש אינו כיבוי...

אלא חסימת אספקת החמצן להמשך התגובה הכימית.

 

[דלית - delete]

כן ולא (או לייתר דיוק - לא וכן)

כיבוי אש הינו פעולה אקטיבית בה אתה מגביל את תנועת החמצן (שנע בתנועה בראוניאנית בעקבות הפרשים בלחץ החלקי ובטמפ' לאזורים בהם ריכוזו נמוך). וכיבוי אכן במקרים מסוימים מתבטא בהגבלת אספקת חמצן לאזור הבעירה. מה ניסית לומר?

 

[or99]

כאשר המכונה מחוברת לשקע ופועלת...

האלקטרונים נעים בה מעצמם, וברגע הניתוק אתה מונע את תנועתם.

 

[דלית - delete]

שני דברים

א. לתחנת הכוח בחדרה כנראה אין קשר עם האלקטרונים שנעים מעצמם. בייחוד אחרי שציינת שאין קשר למקור, אפילו הוא ידני. ב. מה הקשר לאקלטרונים הארורים? יצורים קטנים וזוועתיים שרק אצים רצים ממקום למקום בלי הפסק. מנהג מגונה לכ הדעות. וברצינות - מה הקשר לאלקטרונים? דיברנו על המכונה, האם היא פועלת מעצמה. ברגע הניתוק, המכונה מפסיקה לפעול מעצמה, אז האם היא אי פעם פעלה מעצמה? או שמא האלקטרונים הפעילו אותה? מה אקטיבי? תנועת האלקטרונים? דיברנו על חולה מונשם בצורה מלאכותית. טענת כי הפסקת ההנשמה החיצונית מהווה פעולה אקטיבית של הריגתו. כעת אתה טוען כי הפסקת זרימת אלקטרונים היא פעולה אקטיבית, לא הפסקת פעולת המכונה. (או שמא אתה טוען כי פעולת המכונה ותנועת האלקטרונים חד המה? תסכים בוודאי שעצם זה שפעולת המכונה תלויה בזרימת האלקטרונים לא הופכת את המכונה לאלקטרון). אם ככה האם אתה מסכים שהפסקת פעולת המכונה אינה פעולה אקטיבית? הפסקת זרימת האלקטרונים ייתכן והיא אקטיבית, ייתכן ולא, אבל אנו מדברים כאן על המכונה, לא על האלקטרונים. יש כאן איזשהו כשל לוגי, אולי מצידי, אולי מצדך, אולי מצד הרב. מה נחשב לפעולה אקטיבית, ומתי הפסקת פעולה אקטיבית נחשב לפעולה אקטיבית בפני עצמו? נחזור להשוואה חובש-מכונה. שנינו מסכימים כי החובש אינו מפסיק לחיות כאשר הוא מפסיק להנשים? החובש, כמו המכונה, יש לו תפקוד בנפרד מהסטאטוס של החולה. נניח שלא מפסיקים את פעולת המכונה, אלא רק מרחיקים אותה מן החולה - מצב זהה לזה בו חובש רק מתרחק מאדם שנואש מלנסות להחיות. המכונה לא הופסקה, לכן זרימת האלקטרונים לא הופרעה וממילא לטיעון הנוכחי אין שייכות. כיצד הרחקת המכונה מן המטופל שונה מהרחקת אדם המבצע פעולות החייאה במטופל? מה ההבדל לשיטתך?

 

[or99]

לדעתי באמת...

לו החובש מעוניין להמשיך בפעולת ההחייאה, הרחקתו בכוח ע"י אדם שלישי תהיה דומה למקרה המכונה. (אלא אם אנו זקוקים לחובש לפעולות אחרות, ואלא אם ההנשמה אינה מסכנת את בריאותו, ואלא אם החולה לא מת כבר מוות מוחי... בקיצור, המקרה נדיר). במחשבה שנייה ישנו בכל זאת הבדל, הנובע מהשאלה מה יקרה בסוף. הרי החובש לא יוכל להמשיך להחיות, ותוך זמן קצר הוא יתעייף ויפסיק. החולה לא יחובר בשום מקרה למכונת הנשמה משום שאין אינטרס לחברו. לכן הרחקה בכוח של חובש הנמצא בסערת רגשות, ומבצע החייאה מיותרת, היא בסך הכל הקדמת רגע המוות בזמן קצר. ניתוק של מכונה לעומת זאת, הוא הקדמת מוות שיגרם מסיבות אחרות לגמרי לאחר זמן ארוך (כמו כל הריגת אדם רגיל...)

 

[דלית - delete]

אמור שנית? הצלחתי לפספס לגמרי

מי דיבר על הרחקה בכוח של החובש? מקרה פשוט - הפגוע אינו נושם בכוחות עצמו, החובש מבצע בו החייאה - כלומר מנשימו בצורה מלאכותית. מה ההבדל במקרה זה בין החובש למכונה? המכונה אינה מעניקה חיים לאדם - המכונה ממשיכה להנשים בכוח אדם שכבר חדל לנשום בכוחות עצמו, שאם לא כן אין צורך במכונה. מכאן שהאדם כבר מת, אלמלא המכונה (או החובש) הנשימו אותו. אם החובש הורחק ל10 דקות, או המכונה הופסקה ל10 דקות, ואחר החזירו אותם להמשיך להנשים את הגופה - מה ההבדל? החובש לא מפסיק להנשים כיוון שהתעייף. החובש מפסיק להנשים כי אחרי פרק זמן כלשהו ברי לו כי הוא מנסה להחיות גופה מתה. למכונה אין שיקול דעת, והיא ממשיכה לנסות להחיות גופה מתה. האם זה עושה את הגופה מתה פחות, זה שמכונה מזרימה בכוח אויר לריאותיה? אם האדם מסוגל לנשום בכוחות עצמו, ניתוק המכונה לא הורג אותו. מכאן שניתוק המכונה במקרה זה אינו המתה. לא בחסד ולא אחרת. אם האדם אינו מסוגל לנשום בכוחות עצמו הרי שכבר מת, אם המכונה לא הייתה קיימת, או שהחובש היה מחליט להפסיק כי עבר פרק זמן מסוים הקבוע בחוק או ידוע מניסיון כי אחריו לא יחזור לנשום בכוחות עצמו. כלומר ניתוק המכונה אינו הריגת המטופל. ניתוק המכונה הוא רק ניתוק המכונה, אלא אם זהו חלק מטיפול שבסיומו המטופל יוכל לנשום עצמאית - בדיוק כמו במקרה ההחייאה ע"י חובש. האם במקרים בהם מדובר על המתת חסד, מישהו חושד שקיים סיכוי להחלמה? האם השארת המכונה היא בתקווה כלשהי, בין אמיתית או מדומה, שתוך פרק זמן כלשהו יחזור המטופל לנשום עצמאית? כיצד, אם כך, ניתן להתייחס להפסקת המכונה כהריגה?