המתת חסד

[דלית - delete]

עם א' אני לא מסכים.

ב' הוא מקרה פרטי של המותר האמיתי.

 

[hillelg]

היש חיה או בהמה

המחליטים להתאבד? החכימני-נא.

 

[דלית - delete]

למינגים (אם כי ניתן להתווכח על

"מחליטים"), נחשים הנושכים עצמם בשבי, פילים, דובי פנדה וחיות אחרות המפסיקים לאכול בשבי עד אשר מתים מרעב... כיצד אתה מגדיר "החלטה"?

 

[hillelg]

למינגים

עד כמה שידוע לי, מתאבדים רק במשחק המחשב המפורסם. זו אגדה, שלמיטב ידיעתי אינה נכונה. לגבי נחשים, עד שתביא ראיה, אשאיר זאת באותה קטגוריה כמו הלמינגים. המפסיק לאכול בשבי, אינני בטוח שזוהי הגדרה ל"התאבדות".

 

[hillelg]

על "התאבדויות" הלמינגים

קרא כאן.

 

[למינג]

מי קרא לי?

הלולאה כבר היתה מוכנה!

 

[דלית - delete]

צודק לגבי למינגים

לגבי נחשים - לא מצאתי ראיה אם כי זכור לי שקראתי היכנשהו, מתישהו. קרוב לוודאי שאכן מיתוס. לגבי התנהגות דיכאונית של חיות בשבי - יש לא מעט דיווחים, כולל אחד במגזין NATURE. בפני עצמו אינו מהווה ראיה לנטיות אובדניות אצל בע"ח. קיימים דיווחים שונים על לוויתנים מסוג אורקה שהרגו עצמם בשבי. קיימים דיווחים על לוויתנים שהרגו עצמם ע"י קרקוע עצמי בחוף (כולל מקרים בהם להק שלם עשה זאת) קיים דיווח מוזר אחד מגרמניה על להקת ציפורים שביצעה התאבדות המונית - לא ניתנה השערה לגבי הסיבות האפשריות. וקיים דיווח על עוף ביפן שהרג עצמו ע"י הכאת ראשו בסורגים עד שקיבל שטף דם במוח. ויש גם דיווח על אדם שהצליח להתאבד למרות ניסיונותיו להתאבד. אין לי מושג אם מיתוס או אמת:

Normandy, France - Jacques LeFevrier left nothing to chance when he decided to commit suicide. He stood at the top of a tall cliff and tied a noose around his neck. He tied the other end of the rope to a large rock. He drank some poison and set fire to his clothes. He even tried to shoot himself at the last moment. He jumped and fired the pistol. The bullet missed him completely, but cut through the hanging rope instead. Freed of the threat of hanging, Mr. LeFevrier plunged into the sea. The sudden plunge into the freezing waters extinguished the flames and apparently made him vomit the poison as well. He was dragged out of the water by witnesses on the beach below the cliff and was taken to a hospital, where he died of hypothermia.​

יש עדויות רבות על חיות שהרגו עצמן. בד"כ אין לנו מידע מדויק על הסיבה, או אם מדובר במקרה, בכוונה תחילה, בהתנהגות אינסטיקטיבית או קוגניטיבית. ב99% מהמקרים אני מהמר על אינסטינקט מולד או מוות מתאונה, לא על בחירה מודעת למות. עדיין קיימים סיפורים מוזרים ברשת, שקשה להסביר אותם.

 

[דלית - delete]

אגב, כשנקבה בורחת מהקן עם הצאצאים

ומקריבה עצמה בכך לטורף, זה נחשב התאבדות? או החלטה?

 

[אלי ו.]

הפרחים לעידן ../images/Emo39.gif

נכון, אני מתכון לקדושת חיי האדם. כבר כתבתי בדיונים קודמים שאני בעד יחס אתי לבע"ח, אבל לא מאמין שכל היצורים החיים שוים. או ראויים להתיחסות זה לאינטרסים שלהם כפי שאתה מגדיר את זה. אני בהחלט סוגני. חברה מתוקנת אינה בהכרח מוסרית, אלא חברה שאינה אנרכיה. חברה שמתירה רצח מסכנת את עצמה בגלישה לאנרכיה. אתה צודק, הסיבה האגואיסטית אינה עומדת אם אין סכנה שע"י התרה של המתת אחרים אני אהיה בסכנה. הענין הוא שברגע שהחיים אינם עומדים גבוה בסולם הערכים, בסופו של דבר גם החיים שלי לא עומדים שם. (לצטט עכשיו את ניימולר? "באו לקחת את ההומואים ולא קמתי..")

 

[The Ancient Mariner]

עדיין אין לך קייס...

ביוון העתיקה התייחסו לתינוקות כאל יצורים שאינם ברי הגנה משום בחינה, אם אינני טועה מכאן הושרשה הפנייה אל תינוק כאל it. infanticide היה די נפוץ ביוון העתיקה והחברה לא הידרדרה לרצח מבוגרים. התרבות המערבית חיה מאות שנים כאשר היה זילזול בחייהם של מי שאינו בן אצולה בתחילה. ורק מי שאינו שחור מאוחר-מכן. באף אחד מהמקרים חייהם של החזקים במשוואה לא נפגעו. (עד למהפכה הצרפתית לפחות). אז שוב אני שואל אלי, מדוע להתנגד להמתה של אדם בריא שרוצה לחיות מטעמים שלא יסכנו אותך?

 

[The Ancient Mariner]

רק מי שאינו שחור = רק מי שאינו לבן

 

[חוכא האִטלולי]

רצח - ביולוגיה התנהגותית בגרוש

אם אקבל רצח, ובאופן כללי גרימת רעה לאחר, כהתנהגות לגיטימית (מכיוון שהיא עשויה להיטיב עמי או סתם מתוך שיעמום), יש להניח שיום אחד יתחשק למישהו לקפד את חיי שלי, דבר שלא ינעם לי מן הסתם. ניתן לחשוב על תרחיש, שלפיו בתחילת דרכו של המין האנושי או אולי אף של כל בעלי החיים, לא היו כל מעצורים, וכל אחד חיסל את כל מי שבא לו, מתי שבא לו. עם חלוף הזמן, יש להניח, הלכו האוכלוסיות של אותם אנשים או בעלי החיים ופחתו, שכן היו לברות בשיני אחיהם (שלא לדבר על הטיפול שקיבלו מבעלי החיים שאינם בני מינם). פה ושם נוצרו קכוצות מבודדות אשר הפרטים שכוננו אותן עברו תהליך מוטציוני כלשהו שגרם להן "לחשוב" פעמיים לפני ש"צמצמו" את הסביבה. קבוצות אלה שגשגו קרוב לוודאי ועברו את תהפוכות הזמן ופגעיו ביתר הצלחה מ"אחיותיהן" נטולות הזולתנות. והנה הגענו עד הלום למצב שבו לא אנו ואף לא רוב היצורים האחרים בחלד לא רוצחים סתם, בצורה סיטונית - לא בשביל הכיף ואף לא בשביל תועלת.

 

[hillelg]

זתומרת ש...

אחרי שהשתחררנו מכבלינו הביולוגיים, ואנו מבינים שהכול ביולוגיה בגרוש - מותר לנו לרצוח? למה לא, בעצם?

 

[חוכא האִטלולי]

כפשע היה בינינו ובין הפשע

אלא שצדקה עשה השי"ת עם עַם אוהביו, וייתן להם תורה ומצוות ויחונן אותם בשכל טוב ובדעת, לשים פדות בין טוב ורע. ואלמלא השפיע עלינו, יתברך, רוב טובו, אנא אנו באים?

 

[hillelg]

ותשובה שאינה מלגלגת, יש לך?

היש לך הצדקה להיות האדם מוסרי?

 

[וינסטון סמית]

על המוסר

יש למוסר הסבר לוגי פשוט למדי, ואף מודל להתפתחותו. עם זאת, ההסבר הלוגי בעצם מוביל אותנו למסקנה שסותרת לחלוטין את עצם ההגדרה של המוסר, ולכן אנו חייבים להתבסס על משהו שרירותי. ועכשיו להסבר פרטני יותר. המוסר הוא התנהגות אלתרואיסטית, שמירה או אי-פגיעה באינטרסים וברצונות של האחרים. ע"פ נקבע מה אחרים רוצים? ע"פ הטבע האנושי, יש כמה עקרונות בסיסיים שכולנו, או כמעט כולנו היינו מעוניינים להמנע מהם או להנות מהם מתוקף היותנו בני אדם: לחיות, להיות חופשיים מכאב ועוד כהנה וכהנה דוגמאות, כולל דברים הרבה יותר מורכבים שמולבשים על הצרכים הבסיסיים בסופו של דבר. מדוע להיות מוסריים? ההסבר הוא כביכול פשוט, ברגע שהחברה כולה תהיה מוסרית יותר, אתה תהנה מיחס מוסרי יותר, ומכייון שאתה תלוי בין היתר באחרים, תוכל להנות מחיים טובים יותר בעצם. המוסר שהתפתח הינו גירסא משופרת, ולכן יהיה לך הרבה יותר קשה להנות מהתנהגות מוסרית אם אתה בעצמך לא תהיה מוסרי, ולכן לא יכולים להתפתח פרזיטים (אני כותב כאן מאוד בקצרה מפאת עייפות, אני אוכל להרחיב על כך בהמשך הדיון). אז אם המוסר הוא תועלתני, מדוע עלינו לנהוג באופן מוסרי (ביחס לסיטואציה כמובן) בכל מצב? אם המוסר תועלתני, מדוע עלינו לרחם על אויבינו בידיעה שהדבר עשוי להביא לנו ליותר נזק מתועלת (ואני לא מקבל את דמגוגיית המדרון החלקלק, כי הדבר עלול לגרום להדרדרות וזילות חיי אדם וכיו"ב). אני בונה את התפיסה המוסרית שלי על כך שכל אדם באשר הוא אדם זכאי למספר זכויות בסיסיות, ואינו זכאי ליחס שונה על סמך הבדלי דת, מין, גזע או לאום. תשובה ארוכה, שכל מה שהיא אומרת שהצורך להיות מוסרי הוא סוג של אקסיומה עם נימוק צולע, מצטער.

 

[hillelg]

אז אתה רואה את עצמך כאדם רציונלי

ובכל זאת חי בסתירה מהותית כל כך?

 

[דלית - delete]

מה כ"כ מהותי בסתירה?

אדם רציונלי הוא אדם שמנסה בד"כ לפתור בעיות מן המציאות בצורה מסדורת והגיונית. המוסר הוא הפשטה מסויימת שניתן לדון בה, אך אינו מהותי ל99% מהבעיות בחיי היומיום כל עוד לא מתעכבים למצוא שיוך. דוגמא לבעיה פשוטה, הקשר מוסרי ופתרון מסתבך: לא נותר חלב בבית, לקפה של הבוקר. הפתרון המיידי - רק לצרכנייה, קנה חלב, חזור לביתך ושתה קפה בניחותא. הקשר המוסרי - בצרכנייה כמו בצרכנייה, קל מאוד לשכוח לשלם, בפרט בבוקר כשהיא עמוסה, ואין מי שיציץ לעברך. מה הפתרון? מצד אחד לא לשלם. הפגיעה בבעל החנות מינימלית, בסה"כ חלב שגם כך הוא מסובסד כלומר שולם כבר בחלקו על ידך כמשלם מיסים. בנוסף בעל החנות תמיד נותן לילדים מסטיק במקום עודף, ומעגל למעלה כבר 10 שנים אגורה פה אגורה שם. מגיע גם לו להפסיד קצת. צדק קיומי וקארמה. מצד שני, אם לא תשלם עכשיו על החלב, ובכל זאת יהיה מי שישים לב לכך - יצא שמך כאדם שמתקמצן לשלם על חלב ואולי אף גונב. וכבר נאמר על שם ושמן וגו'. כדי להשתיק את השמועות הזדוניות והבלתי מוצדקות בעליל, תרצה בוודאי להראות מוסריותך ברבים - ומה מוסרי יותר מן גמ"חים? ועל מנת שלא תהיה מראית עיין של גזלה, ברור ששווי הגמ"ח יעלה על מחיר החלב ויצא שכרך בהפסדך. אז מה המוסרי יותר? לא לגנוב את החלב, להשאר בבית בלי קפה, לחזור לישון ולחכות שהמוסר יעלם מן העולם (או שהמשיח יבוא, אם כי אין בטחון שיש הבדל בינם).

 

[hillelg]

סליחה, מה הקשר?

כל אותה דילמה כמו-מוסרית, איני מוצא צד של קשר לנושא. האמונה באבולוציוניות מוסרית מובילה לאמונה בכך שהמוסר - כפי שאנו תופסים אותו - לא קיים למעשה. ומכן הדבר מוביל לאמונה בכך שאעשה מה שבראש שלי, בעצם. הדבר סותר החזקה באמונה במוסריות, ובקיומם של דברים כמו 'טוב' ו'רע'. או שאני טועה?

 

[וינסטון סמית]

עד כה

לא הגיע פילוסוף (או סתם אדם מן השורה) שהציע לי תפיסה מוסרית שאיננה שרירותית כלל וכלל ואין בה אף כשל. הרי אפילו המתמטיקה מתבססת על כמה אקסיומות שהם אינן שרירותיות אך ברורות לכל ועם זאת אין להן שום הוכחה. אמנם אינני מצליח למצוא עוגן לוגי מלא לתפיסת המוסר שלי, אך גם אינני רואה את עצמי מפני את עורפי אליה ומתנהג באופן בלתי מוסרי...