של מי האחריות ?

[Idan91]

יותר מדויק

להגיד שזאת העדפה על רקע מוצא. כל הבעיות האלה מתרחשות במדינה שלך, אבל אתה מעדיף לעזור למי שמוצאו כשלך.

 

[ש ו מ ר ו ן]

הוא אשר אמרתי

עניי עירי קודמים. אזרחי ישראל עובדים ומשלמים מיסים שאמורים לחזור אליהם בצורה של שירותים ממשלתיים אשר ייטיבו עימם. בוודאי שאין כל הצדקה, על אחת כמה במצב של מצוקה תקציבית קשה, לקחת את כספם של משלמי המיסים הישראלים ובמקום להשתמש בו כדי להיטיב את חייהם לעזור לזונות מחבר העמים שגורלן לא שפר עליהם. צר לי אבל לא בשביל זה מס הכנסה לוקח חמישים אחוז מהכנסותיי.

 

[orlyt]

עניי עירך עשויים להיות גם זרים

הם עדיין נמצאים בתחומי עירך, ולשלוח אותם לעיר אחרת (או מדינה אחרת לצורך העניין) היא לא הדרך להתמודד עם הנושא. הבעיה היא שאתה מניח שבעיר שלך (כלומר במדינה) יש רק אנשים ממוצא מסוים (כי למשל רעבים יש גם בג'נין, מזרח ירושלים ורהט, אבל יש לי ספק עד כמה אתה חושב עליהם כשאתה מדבר על עניי עירך). לא מדובר על שליחת סיוע (למרות שגם את זה עושים במקרים מסוימים, אפילו שאין כסף..) למדינות חבר העמים כדי שיתמודדו עם תוצאות הזנות בארצם. מדובר על נשים שנמצאות כאן ועכשיו בתל אביב. האחריות של המדינה גדלה עוד יותר כאשר היא לא עושה מספיק כדי לא לאפשר בכלל קיומו של סחר בבני אדם והבאתם למטרות זנות ועבדות מסוג אחר. אבל להעלים את הבעיה תמיד יותר קל מאשר להתמודד איתה.

 

[ש ו מ ר ו ן]

אנשי רהט ומזרח י-ם

הם אזרחים ישראלים משלמי מיסים (או לפחות אמורים לשלם, אם הם מגיעים בכלל לסף המס), וזכאים להנות מכל השירותים שמדינת ישראל יכולה לספק (במגבלות התקציב כמובן). תושבי ג'נין ו/או זונות מרוסיה אינם נכנסים לקטגוריה של אזרחים ישראלים משלמי מיסים ואינם זכאים להנות מכל הטבה שמקורה בכספי משלם המיסים הישראלי. לגבי שליחת סיוע הומניטרי למדינות מוכות אסונות טבע או מחלות - זה כבר נושא אחר, אבל בגדול גם לזה אני מתנגד. כספי המיסים שאני משלם לא אמורים לשמש לרווחתם או להצלתם של אזרחים זרים. כשיהיה לי עודף אני אחשוב איך לחלק אותו, כל עוד אני בגרעון - הכסף צריך להשאר בבית. משהו לא ברור?

 

[Idan91]

זה מזכיר לי

את ההתלבטות שבאה בהרבה מקרים האם לתרום לקהילה בפעילויות התנדבות כלשהן, למרות שזה בא על חשבון זמני הפרטי? "כשיהיה לי עודף זמן, אני אתרום" (אומר מי שלא תורם לעולם)

 

[ש ו מ ר ו ן]

אם יש לך הרבה זמן חופשי

ואין לך כיצד למלא אותו, מן הראוי שתמלאי אותו בתוכן חיובי כמו תרומה לקהילה. עם זאת כאשר ידייך מלאות בלימודים , עבודה ופעילויות מסוגים שונים, אינני רואה כל היגיון להעמסת מטלות נוספות על גבך. מטלות אלו רק ישחקו אותך , ישבשו את שגרת חייך ויביאו בסופו של דבר לקריסתך תחת הנטל ( מצב שנראה לי די רלוונטי לגבייך , אגב). בכך הם יביאו עלייך יותר נזק מתועלת ויצא שכרך בהפסדך. כמובן שאם את מוכנה לגרום נזק לעצמך כדי לעזור לאחרים הרי שאת בין מתי המעט הנמנים על שורות האלטרואיסטים, ואני מעולם לא תמכתי באלטרואיזם.

 

[Idan91]

לא גרימת נזק לעצמי...

נכון שפעילות של תרומה לקהילה באה על חשבון הזמן הפנוי, אבל זה אחד הדברים שמכניסים קצת טעם לחיים, גם בחלקים של הזמנים הלא-פנויים.

 

[ש ו מ ר ו ן]

ומילת המפתח כאן היא

"זמן פנוי". כאשר יש זמן פנוי - אחלה. כשאין - זוהי העמסה מיותרת שגורמת יותר נזק מתועלת.

 

[Idan91]

יש אנשים

שלעולם לא יהיה להם מספיק זמן פנוי. חוץ מזה - אם רוצים למצוא זמן, מוצאים. השאר תירוצים.

 

[ש ו מ ר ו ן]

לא בהכרח

היו ימים בהם השתתפתי מדי יום חמישי בערב בארגון סלי מזון וחלוקת למשפחות נזקקות באחת משכונות המצוקה בראשון לציון. הגעתי לזה כטובה פעמית למישהו אך הסיפוק שמצאתי בדבר גרם לי לחזור לשם מדי שבוע במשך שבועות רבים. עם זאת ברבות הימים, כאשר שעות עבודתי רבו, וחייבו אותי להגיע הביתה בכל מיני שעות מוזרות , לא יכולתי עוד להמשיך ולהשתתף בפעילות זו. אשקר לך אם אומר שלא צר לי על כך. אבל אינני סבור ש"אם רוצים למצוא זמן אז מוצאים", עשיתי מה שיכולתי לעשות כאשר יכולתי לעשות זאת ומשלא נסתייע הדבר בידי - הפסקתי. לא הייתי מוכן לפגוע לשם כך בפרנסתי. את יכולה לקרוא לזה תירוצים אבל זו בעיני המציאות. אני לא יכול לעבוד, ללמוד, לעזור, להקדיש זמן למשפחה וחברים ועוד, ולמצוא את עצמי ישן בשל כך שעתיים בלילה. כן, גם שינה היא דבר חשוב, ולא רק בסוף השבוע. שינה טובה בלילה חיונית לתפקוד טוב של גוף האדם במשך היום ובלעדיה גופנו יקרוס. עומס מטלות, בין כפויות ובין שלקחת על עצמך מביא בסופו של דבר לשבירה ולהודעה מן הסוג שכתבת בפורום "תרבות עברית תמיכה" (ההגדרה של צימעס

). לכן עצתי לך היא לא לחשוב שאת סופרוומן ולהפחית מעט את הנטל מעלייך. לא כל בעיות העולם נחות על כתפייך, תשאירי קצת לאחרים, יהיה לך עוד מספיק זמן לעשות את כל מה שאת רוצה. לא צריך לעשות הכל בבת אחת. אבל זו רק דעתי, תעשי איתה מה שאת רוצה.

 

[המוזרה]

אני עם עידן. (צפוי, לא?)

כל אחד יכול (לפחות כמעט כל אחד) למצוא מעט זמן או איזשהו מאמץ לעשות בו עבור אחרים. אני עובדת חמישה ימים בשבוע, לומדת במשך שני ערבים וגם ביום ששי, יש לי חוג ביום שני, נפגשת עם חברים מדי פעם, ואולי שותה כוס קפה עם אחי, נוסעת לבקר את אמי החולה ועוד כהנה וכהנה סידורים ומשימות ועוד לא דיברתי על קניות, נקיונות ובישולים. אני אוהבת ללכת לקולנוע וגם לראות איזו הופעה של כלף מדי פעם ואולי גם של מישהו אחר. כל העיסוקים האלה יכולים למלא סדר יום בקלות. אבל אני יכולה למצוא זמן לתת מעצמי לקהילה (אני לא אפרט). סדר עדיפויות? אתה צודק, אבל אם אני רוצה לחיות בחברה שמתקיימת כפי שהייתי רוצה לראות- אני צריכה לתרום לכך. קל מאד להגיד "שיתנדב מי שיש לו פנאי" ולשבת בבית לקטר שלאף אחד כבר לא אכפת מהשני, שכל אחד דואג רק לתחת של עצמו. יש דברים שאפילו לא דורשים זמן, אלא רק יוזמה. דוגמה? שלחתי אי מייל לכל העובדים במשרד וסיפרתי שאני אוספת בגדים, נעליים, מזון יבש, ציוד כמו מצעים, שמיכות וכל מיני דברים לבית עבור משפחה בת חמש נפשות שביתה נשרף. תוך יומיים היה המשרד שלי מלא בכל טוב, חבר שלי בא ועזר לי לשנע את כל הכבודה אל האנשים האלו. מה זה דרש ממני? שתי דקות לכתוב אי מייל וטלפון לחבר שלי לבקש שיבוא לעזור להעביר הכל. מאמץ קטן שעושה שינוי. בקיצור, כל ההודעה הזו לא נועדה להלל אותי ואת התרומה שלי לחברה, אלא רק כדי להראות שדרוש מאמץ קטן כדי לתת. ועוד משהו קטן, בעניין עניי עירך - אתה צודק מיליון אחוז שהכל עניין של סדר עדיפויות, כל המלחמה היא לשנות את סדר העדיפויות באופן כזה שעניינים חברתיים (נשים מוכות, זונות, ילדים רעבים, אלכוהוליסטים, נפגעי סמים, נכים וכו') יעלו בסולם העדיפויות. תטען בוודאי שכל עוד המצב הבטחוני הוא כזה אי אפשר לדאוג לבעיות החברתיות - פה בדיוק הבעיה. המצב הבטחוני היה מאז ומתמיד התירוץ לדחיית טיפול בנושאים חברתיים- כשיהיה שקט יותר, נדאג לחינוך, לתרבות, כשנהפוך את הטנקים לעציצים אפשר יהיה לדאוג למעוני נשים מוכות וכן הלאה. המצב לא ישתפר אם לא יהיה פה שלום. וכשיהיה שלום, המדינה שלנו יכולה לפרוח, כי יש לה פוטנציאל תיירותי מעולה, כי יש לה הרבה מה להציע לעולם בתחומים רבים, אלא שהיא עסוקה בחיסולי מחבלים ויירוט בניינים. אוף.. נסחפתי. אבל מבחינתי, הכל קשור.

 

[ש ו מ ר ו ן]

אם את מספיקה לעשות את

כל הדברים הללו, לא נותר לי אלא להוריד בפנייך את הכובע. לגבי סדרי העדיפויות - אני מסכים איתך ברוב הדברים. האג'נדה שלך היא גם האג'נדה שלי. הבעיות החברתיות אכן צריכות לקבל את הטיפול והתקצוב הראוי. עם זאת הטיפול ומתן השירותים החברתיים צריך להיות עבור אזרחי ישראל מכיון שהוא ממומן מכספם של אזרחי ישראל. שאזרחי רוסיה ידאגו לטפל בזונות הרוסיות. לא טענתי שכל עוד המצב הבטחוני הוא כזה לא ניתן לטפל בבעיות החברתיות, אבל לצערנו כל עוד המצב הבטחוני בעינו נתח הארי של התקציב הולך לשמירה על החיים ונשאר פחות לדברים אחרים. בניגוד לאותו בנקאי בפרסומת של הלוטו - אין "גם וגם". אי אפשר לייצר כסף יש מאין (בעצם אפשר , אבל נייצר אינפלציה מטורפת). אז את מה שיש מחלקים לפי הצרכים הבוערים ביותר. מה לעשות שהצורך שלנו לנסות לתת לאזרחים מקסימום של בטחון אישי עולה כרגע על כל שיקול אחר? ועם כל זאת גם בתקציב הבטחון מקצצים, כי אין ברירה אחרת! אני מסכים איתך שהמצב לא ישתפר עד שלא יהיה פה שלום, ואם יבוא השלום מדינת ישראל תוכל לפרוח. לצערי אני לא מאמין שאי פעם יהיה פה שלום,אולי רק הפסקת אש לתקופה כזו או אחרת כאשר כל הצדדים יהיו מותשים ויזדקקו למעט שקט כדי ללקק את פצעיהם לפני סיבוב נוסף של אלימות. אה כן, ומדינת ישראל עסוקה ב"חיסולי מחבלים ויירוט בניינים" כדברייך כדי לשמור על חייך, ואבוי לכולנו אם תחדל. זה לא משחק מחשב זו המציאות.

 

[ספלינטור]

רגע,

השירותים צריכים גם להינתן יותר לעשירים, כי הם משלמים יותר מיסים? בכלל, אזרחי ישראל העניים כמעט ולא משלמים מיסים, אז צריך מעט מאוד לעזור להם, אם בכלל... אזרחי ישראל משלמים מיסים כדי לקיים פה חברה, והחברה צריכה לעשות את המוטל עליה. בחברת רווחה כמו שאנחנו מתיימרים להיות, החברה צריכה לעזור לחלשים שבה, גם אם הם לא אזרחים, ולא משלמים מיסים, ולא עושים צבא.

 

[ש ו מ ר ו ן]

נטל המס מחולק

כמובן באופן פרוגרסיבי לפי רמת ההכנסה. אדם שאין הכנסתו מגיעה אל סף המס ולכן אינו משלם או שמשלם מיסים נמוכים מאוד, אין שוללים ממנו את זכאותו לקבלת שירותים מן המדינה, שכן הוא משלם את מה שהמדינה קבעה שעליו לשלם . אנשים שאינם אזרחי ישראל ונמצאים כאן באופן לא חוקי, בין אם מרצון או מכפיה , אין המדינה חייבת להם דבר. לגבי אנשים שלא שירתו בצבא - זאת כבר שאלה אחרת. אם אתה רוצה לפתוח דיון חדש על הנושא הזה - בבקשה. בגדול אומר לך שבעבר העלה רפול בכנסת הצעת חוק שמטרתה לשלול מאזרחים שאינם משרתים בצבא או בשירות לאומי (ולא מסיבות רפואיות) את זכאותם לקצבאות ביטוח לאומי ואת הזכות להצביע לכנסת. ההצעה ההיא לצערי לא התקבלה , למרות שתמכתי בה. אשמח לראות את מי מחברי הכנסת שלנו מרים שוב את הכפפה ונלחם להעביר את החוק הצודק הזה בכנסת.

 

[המוזרה]

נכון

בטח גרי יוכל לעזור במינוח המדויק של העניין הזה בכלכלה - המצב שמעט אנשים משלמים יותר מסים. השירותים שהמדינה נותנת (או צריכה לתת לדעתי) לא צריכים להיות תלויים במסים שאדם שילם. זו אינה תכנית חיסכון שככל שתפריש יותר תקבל יותר. אפשר אולי להקביל את העניין לבניין שיש בו דירות חדר ודירות ארבעה חדרים. ועד הבית יגבה כסף עבור הסקה מרכזית, זה שיש לו חדר אחד ישלם פחות מזה שיש לו ארבעה חדרים ועדיין יקבל חימום בכל חלקי הדירה. (ולפני מישהו יגיד "מה עם מי שלא משלם כלום?" כי אין דבר כזה. כל אחד שקונה משהו משלם מס ו/או מע"מ וכד'. אז הוא לא משלם מס הכנסה אבל משלם מסים אחרים). לעניות דעתי, זה האינטרס של כולנו שכל מי שחי כאן (אזרח, תושב או מה שלא יהיה), יחיה חיים ראויים ומכובדים. זו דרך ארוכה שדורשת מאמצים משולבים בכל התחומים.

 

[גרי רשף]

מיסוי פרוגרסיבי?

מכיוון שההוגעה כל כך צמודה לשמאל, אולי אפתח שירשור חדש בנדון לכשאפנה.

 

[המוזרה]

כן, לזה התכוונתי.

רעיון טוב לפתוח שרשור חדש.

 

[ש ו מ ר ו ן]

המונחים

מיסוי פרוגרסיבי ומיסוי רגרסיבי כבר הובהרו בעבר - כאן.

 

[ש ו מ ר ו ן]

והפעם עם הלינק

מיסוי פרוגרסיבי ורגרסיבי

 

[Idan91]

שומרון,

משעשע אותי (במחינת מצער) שלמרות שהציטוט בו הנשים הללו כונו ,"זונות רוסיות" היה מלגלג, במיוחד הכינוי הזה שמעמיד את היותן מועסקות בזנות (בכפייה) מעל להיותן בנות אנוש, אתה משתמש בכינוי הזה כתקין.